Вот уже несколько лет правозащитники исправно фиксируют в России рост ксенофобских настроений и преступлений на почве межэтнической розни. Националисты, со своей стороны, обвиняют власти в потворстве размыванию традиционной идентичности. Возможно ли формирование в России общей единой гражданской идентичности, основанной на общенациональных ценностях и правах человека? Как добиться взаимного культурного уважения и диалога? Как это удается в других странах? Какую роль в этой проблеме играют права человека и взаимоотношения власти и общества? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответил уполномоченный по правам человека в России В.П. Лукин. Конференция организована совместно с сайтом stranaodna.ru.

Даа проведения пресс-конференции: 10.12.2009 года.

(Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены).

Григорий:

1. Вы были послом России в США, до этого – сотрудником института США и Канады. Научились ли в Америке лечить болезнь межнационального экстремизма, подойдет ли нам часть их рецептов?

2. Какова политика и практика Европейского Союза в области укрепления межэтнической толерантности?

3. Какими инструментами Вы обладаете как Уполномоченным по правам человека для участия в урегулировании конфликтных ситуаций в сфере межэтнического взаимодействия?

— Полностью эту «болезнь» вылечить невозможно никому, ни в Америке, ни в любой другой стране, потому что корни экстремизма находятся либо в неудовлетворенности человека социальной реальностью, либо зависят от характера, менталитета, или, я бы сказал, от человеческой матрицы.

Социальная реальность сложная в любой стране, и это является почвой для недовольства и раздражения для некоторых людей, пусть даже для меньшинства – в Америке это именно так.

Что касается причин экстремизма, которые скрываются в характере человека, – соотношение между идеальным и сущим всегда оставляет зазоры – это человеческая зависть, неприятие того, что твоя самооценка выше, чем оценка тебя со стороны других. Так что полностью излечиться от этого нельзя, но в США созданы очень серьезные социальные механизмы, социальные тормоза для того, чтобы минимизировать это явление.

Первый и самый главный тормоз – это демократия, так как демократия открывает серьезные возможности проанализировать свое раздражение в приемлемой для общества форме – это и участие в каких-то политических движениях, партиях, общественных, правозащитных и чисто профессиональных движениях. Ведь хобби очень хорошо снимает напряжение. В Америке все это активно присутствует. Сама муниципальная жизнь, жизнь общины, жизнь коммьюнити устроена так, что ты можешь быть вовлечен во что-то, ты не чувствуешь себя настолько изолированным, как это бывает в других странах, где ничего этого нет или все еще в зачаточном состоянии. Наконец, религиозная жизнь в Штатах очень развита, и она тоже является тормозом на пути развития этих нетолерантных чувств, так как это многорелигиозная страна. Там ты всегда можешь найти уголок для своей раздраженной неудовлетворенной души.

Хоть в США и созданы эти многочисленные институты, чтобы минимизировать проявления нетолерантности, но все равно мы видим, что они [проявления] остаются – вдруг в школу входят молодые люди и открывают огонь по студентам, или еще случай – недавно был казнен человек, который со своим подельником приезжал куда-то на машине и расстреливал людей из снайперской винтовки.

— Alex :

Вы занимаете пост уполномоченного по правам человека почти шесть лет. Удалось ли Вам за это время, на Ваш взгляд, изменить ситуацию с правами человека в России в лучшую сторону? Не могли бы Вы отметить основные положительные и отрицательные тенденции?

— Должность уполномоченного по правам человека существует почти в ста с лишним странах, и один мой коллега как-то высказался следующим образом: «Омбудсмен — это не супермен». У нас в федеральном конституционном законе об уполномоченном по правам человека написано, что институт уполномоченного по правам человека является дополнительным средством защиты прав человека, у нас в Конституции написано, что главными по защите прав человека являются, во-первых, президент как гарант Конституции и ее статей, которые трактуют права человека; прокуратура, которая наделена серьезными инструментами для того, чтобы следить за соблюдением законности в стране (как она это делает – это другой вопрос, о котором лучше поговорить с ними); судебная система, которая призвана следить за тем, чтобы законы исполнялись, судьи выносят решения по всем конкретным случаям, которые к ним попадают, а судебные приставы должны эффективно реализовывать их решения (опять же – встает вопрос о том, как работает судебная система); система МВД, которая призвана везде, где она работает, осуществлять законность. При условии, что все эти службы будут работать эффективно и удовлетворительно, прогресс в реализации законности в нашей стране возможен.

Уполномоченный по правам человека свое дело делает. Мы получаем в год порядка 30 тысяч жалоб и других обращений, по нашим подсчетам, примерно в 10 процентах случаев нам удается добиться результата и удовлетворить жалобу гражданина на нарушение прав или свобод. Много это или мало? Если сопоставить это показатель с тем показателем, который делают уполномоченные в других странах, то это довольно хороший процент, у наших коллег этот показатель часто ниже, чем у нас. Удовлетворен ли я текущим положением дел? Такой удовлетворенности нет. Я думаю, было бы хорошо, если бы ресурс уполномоченного по правам человека, обозначенный в законе, был бы повышен. Например, по закону уполномоченный не обладает правом законодательной инициативы – так решили отцы Конституции. В принципе, в перспективе это надо бы исправить, хотя я не большой сторонник постоянных изменений Конституции, но в этом вопросе ситуацию надо каким-то образом исправлять. У нас нет никакой другой возможности воздействовать на чиновников, кроме высказывания нашего мнения. Я считаю, что при поддержке президента и высших властей мы должны иметь более эффективное средство воздействия, в случае если наше мнение игнорируется, а рекомендации не выполняются, и нам присылаются отписки. Когда мы этого достигнем, найдем решение этих проблем, я думаю, институт уполномоченного, это дополнительное средство защиты прав, будет работать более эффективно, хотя все равно компенсировать вышеупомянутые главные институты защиты прав, мы, конечно, не сможем.

— Ирина:

— Вопрос о практике Вашей работы. Насколько оперативно реагируют чиновники на запросы и обращения Уполномоченного по правам человека по проблемам межэтнического взаимодействия, и какова эффективность этой реакции?

Чиновники в ответ на наши обращения не говорят явное «нет», такое бывает нечасто, хотя и случается. Очень редко чиновники признают нашу правоту. Обычно они отделываются общими словами и отписками, поэтому приходится уточнять их позицию. Необходимо провести большую работу для того, чтобы чиновники каким-то образом решили наши проблемы. Я думаю, что необходимо ужесточить административное наказание чиновников за неуважение к уполномоченному по правам человека – это конституционная должность, то есть такое поведение чиновников — это форма неуважения к Конституции. Мне кажется, наши законодатели должны выступить с инициативой в этом деле, мы можем им в этом помочь.

— Виталий Глазов:

— В настоящее время большая часть россиян использует Интернет в качестве основного источника информации и, нужно отметить, что тема межнациональных отношений является одной из наиболее обсуждаемых, практически каждому доступна информация экстремистской направленности. Как Вы считаете, могут ли позитивные ресурсы стать более притягательными для молодежи? Нужна ли таким ресурсам государственная поддержка?

Я думаю, что подавляющее большинство молодежи не заражено экстремизмом или какой-то воинственной этнической нетолерантностью. Я считаю, это удел меньшинства, однако меньшинства весьма активного и настырного. Мне кажется, что проблема в том, что большинство молодежи, не зараженное этим экстремизмом, просто не занимается этой проблемой, не хочет активно пропагандировать свою позицию. А позиция эта очень простая – нет этнически-враждебных людей, есть индивидуально плохие люди и индивидуально хорошие, и с ними надо работать. Что касается возможности сплочения молодежи на позитивных стимулах – психологически для молодежи объединение на позитивных стимулах труднее, чем объединение на каком-то раздражении. Молодежь ведь всегда полыхает чем-то. А полыхать позитивом – это удел немногих очень развитых и одаренных личностей, поэтому только очень талантливые люди могут попытаться объединиться и самоорганизоваться на позитиве.

Например, я знаю замечательные группы молодежи из Пермской области, которые объединяются на основе помощи кому-либо – старым людям, инвалидам, неимущим людям, помогают им отремонтировать или построить дом, причем делают это совершенно бесплатно, это доставляет им удовольствие. Это замечательные люди! Но, к сожалению, их еще немного. Я думаю, может, наш недостаток в том, что мы мало их рекламируем? Мы наградили их медалью уполномоченного по правам человека. Но ведь наша пресса тоже такая, своеобразная – грубо говоря, если кто-то кому-то набил «морду лица», искалечил или произошло что-то в этом роде, то пресса охотно об этом пишет, а на положительные примеры она реагирует менее охотно. Все это делает позитив непрестижным, а ведь позитив бывает и межнациональным. Не требуется большого мужества, чтобы сказать: «Мой этнос хороший, а тот этнос плохой» – это обычный стадный инстинкт. А вот сказать так: «Давайте объединимся и убедим своих соплеменников в том, что те соседи, которые живут немножко по-иному, живут интересно, давайте с ними общаться, поучимся у них чему-нибудь и поучим их чему-то позитивному, что есть у нас» — это требует преодоления очень серьезных стереотипов, внутреннего и внешнего давления для изменения своему племени, своему роду. Пока, к большому сожалению, я таких примеров вижу мало.

— Лук:

— Главное чтобы толерантность не переросла в беззубую псевдодемократию америки, где нельзя уже женщину назвать женщиной, нельзя говорить «папа и мама», потому что у некоторых детей «папа и папа».

Осознаете ли Вы эту грань?

— Сергей:

— Социологи говорят, что толерантность при всех плюсах имеет сильнейшие минусы, наибольший из которых — неизбежное снижение пассионарности общества.

По-вашему, в этом есть доля истины?

У любого явления есть разные стороны. Абсолют позитива есть только у бога. Во всем должно быть чувство меры. Очень хорошо сказала Зинаида Гиппиус в одном из своих стихотворений: «Перелом, перебор, перекос во всем, ну а мера только у бога». Конечно, и в толерантности есть свои завихрения. Конечно, попытка женщин доказать, что они кто угодно, только не женщины – смешна, потому что они и женщины, и граждане одновременно. Смешно говорить о перекосах в лингвистической толерантности, это известная история. Но о чем это говорит? О том, что толерантность неправильна? Нет. О том, что человек несовершенен и о том, что заставь дурака богу молиться – он лоб расшибет. Так давайте стараться не расшибать лоб! В каждом конкретном случае ловить себя на том, что мы немного перебрали, иметь тормоза внутри себя, стремиться к правильности и совершенству.

— Михаил

— 1. Почему толерантность и терпимость стали ассоциироваться у людей со слабостью и безволием? Даже термины такие придумали — «толерастия», «толераст».

2. В СССР была проблема ксенофобии? Если да — как справлялись, если нет — почему не было?

Oslo

— Владимир Петрович, что стоит за логотипами «толерантности» и «прав человека»? Можете ли вы допустить, что разъяснение этих терминов, доведение до умов жителей сути отстаиваемых вами позиций поможет снять пену пренебрежения и недоверия. Может быть люди устали верить в пустые лозунги. И окажется, что толерантность, адекватная реальности, четко выверенная как принцип и термин, не такая уж плохая вещь.

А если при слове АЭС всплывает в памяти только Чернобыль, или в случае с правами человека — «все равны, но кое-кто ровнее» чего ж тут добьёшся.

1. Не знаю, почему. По-моему мнению, как раз наоборот, толерантность и терпимость — это не слабость и безволие, а умение вести себя в обществе. Какие тут слабость и безволие, если человек из этноса «А», представители которого враждуют с этносом «Б», говорит: «Ребята, ну почему вы враждуете?». Он должен проявить мужество, настаивая на своем? Да.

— Давайте посмотрим на самих себя. Обратите мое почти математическое суждение в какие-то конкретные рамки. Я сам нарочно не хочу этого делать, потому что сразу начнутся разговоры о том, что я поддерживаю одних и не поддерживаю других.

Те женщины в Ираке, Иране или в других странах, которые настаивают на том, что они нормальные граждане и должны пользоваться всеми гражданскими правами, в том числе носить то, что хотят, безусловно, борются за толерантность и проявляют мужество значительно большее, чем тот, кто автоматически и аморфно плывет по течению вместе со стадом, условно говоря. Так что я не соглашусь с автором вопроса.

2. Конечно, такая проблема была, но «под ковром». Вспомните эти анекдоты «армянского радио». Анекдоты тем и хороши, что если они популярны, в них отражается реальность. Помните анекдот «армянского радио»: «Что такое дружба народов? Это когда все объединяются – русские, армяне, американцы, калмыки, казаки — и идут бить грузин или наоборот». Просто «под ковром» официальной идеологии было и очень активно развивалось то, что вспыхнуло потом.

Это все существовало, существовали различия, разногласия, конфликты. Существовало очень сильное абхазское движение за отношение к Грузии и многое, многое другое. Просто все это было под мощным идеологическим прессом, а потом, когда его не стало, все это всплыло на поверхность.

Константин, Калуга

— Добрый вечер!

Не будут ли те, к кому нас призывают быть терпимее, пользоваться этой терпимостью?

— Да, такое обязательно будет, поэтому призывать нужно к взаимной терпимости. Нельзя говорить, что мы будем проявлять полную терпимость по отношению к вам, при этом вы имеете право проявлять полную нетерпимость в отношении нас.

В той же самой Европе представители некоторых крайних мусульманских течений пользуются всеми теми свободами, которые открывает Европа, и очень этим довольны, но они используют их для того, чтобы пропагандировать собственную нетерпимость и говорить, что если вы затронете какие-то наши проблемы, которые, мы считаем, вы не имеете права затрагивать, то мы ответим чуть ли не с оружием в руках. Это, конечно, никакая не толерантность, толерантность может быть только взаимной, и призывать надо к взаимной терпимости.

Если представители какого-то национального меньшинства говорят: «Вы не должны обращаться с нами как с гражданами второго сорта»,- то, безусловно, они должны учитывать и мнение, и культуру, и обычаи большинства. И если они это игнорируют, то они и не заслуживают такого отношения. Толерантность должна быть взаимной, и ее и надо пропагандировать.

Из Жигулёвска

— Здравствуйте, Владимир Петрович. Почитал все адресованные Вам вопросы. Так много странных, шутейных и не о том, что захотелось задать свой, о том!

Нужно ли увязывать воедино толерантность и национальную идею как в СССР? Не противоречат ли эти вещи друг другу? Ведь это советская толерантность погубила великую державу.

— Толерантность и является национальной идеей, если национальная идея рассчитана на длительное существование того или иного многонационального государства. Ведь в дореволюционной России толерантность была и очень сильно выраженная, были и отклонения от нее, но все-таки она была. И были государства-автономии, и было очень уважительное отношение к различного рода религиям и так далее, хотя официально у нас была одна религия. Я не знаю ни одного государства, которое могло бы существовать на основе открытого и публичного признания приоритета одной нации перед всеми остальными – это рождает очень скорые конфликты, гражданские войны и разделение.

Владимир

1. Вот сейчас, в том числе и на государственном уровне (хотя по Конституции у нас светское государство) растет роль религии. Чего стоит предложение Лужкова оставить мигалки только президенту, премьеру и почему-то патриарху. Пока нельзя говорить о том, что Православие — главная религия, власти стараются привечать и другие «традиционные» конфессии. Как Вы считаете, эта религиозная политика скорее способствует толерантности или скорее ухудшает её (потому что помимо всех остальных способов, которыми люди делятся на «свой-чужой» добавляется ещё и кофессиональная принадлежность)?

2. В предыдущих вопросах много раз затрагивается тема «перегибов» с толерантностью на примере Америки, Европы, последнего швейцарского референдума и т.п. И, объективно говоря, такая проблема есть. Как Вы считаете, как нужно действовать нам, чтобы удержаться на той грани, где толерантность сохраняется (её в РФ сейчас маловато и она нужна, не поспоришь), но не превращается в «беззубость» и политкорректность в ругательном смысле этого слова?

3. Вот в царской России были шовинистические настроения. В СССР, несмотря на космополитическую идеологию тоже прижимали, например, евреев. В РФ — путаница в головах…

Если углубляться в историю, в какой период царский, советский или нынешний было больше толерантности, если вообще можно говорить о её наличии? Какова реальная динамика сейчас?

4. Имеется ли на Ваш взгляд и какая связь между толерантностью в обществе и состоянием экономики/открытости политической сферы?

Если допустить, что в РФ будет полностью свободное волеизъявление, не получим ли мы менее толерантные власти, а-то и фашистов к рулю?

3. Если говорить об этнической, межнациональной толерантности – она была очень сильно развита во многие времена – и во времена Петра I, когда очень многие приехали в Россию, чтобы помочь ее модернизации, и при Екатерине Великой, которая просто переселяла представителей других народов на вновь отвоеванный Юг России, чтобы создавать там российскую культуру, но с очень серьезным вовлечением других народов, и во времена Александра I, когда все народы нашей страны активно участвовали в борьбе с французскими захватчиками. Я думаю, наименьший уровень толерантности был во времена Александра III, который во времена своего правления всячески подчеркивал именно русский фактор российской идентичности. Но в царской России это было, скорее, исключением из правил.

— Что касается Советского Союза, действительно, интернационализм был серьезным и реально существовавшим идеологическим лозунгом в начальные периоды существования советской власти. Но при Сталине он приобрел некоторые националистические черты. А при Хрущеве он обратно сместился в сторону большего интернационализма. Так мне представляется эволюция этого процесса.

4. Разумеется. Ведь отсутствие толерантности и доминирование одних над другими в этническом плане лишает огромную группу людей ощущения, что они живут в своей собственной стране и могут и должны мотивируемо отдавать свои силы развитию этой страны, они ищут альтернативы. А эти альтернативы как раз идут в противоположном направлении, в негативном. Только успешный поиск общей для всех людей мотивации (независимо от их этнической группы) на страну, на государство, на многослойное многонациональное общество может привести к позитивному развитию страны. Остальное может привести только к нарастающим внутренним трениям.

Что касается второй части этого вопроса, я не думаю, что так будет. У нас молчаливое большинство патриотично, но оно патриотично в государственном смысле слова, а не в этническом. Мне кажется, что нормально мыслящему адекватному человеку очень сложно найти реальные пути для сплочения людей в стране на основе поисков и выяснения, какой состав крови у людей, с которыми он живет в одном государстве. Только идеология, основанная на гордости большим государством, великой культурой, которая вбирает в себя различные этносы, на том, что наш гражданин имеет больше мотивации к уважению к своей собственной стране, независимо от того, какой у него состав крови и прочее, может сплотить нашу страну. Все остальное – источник трения, а значит — ослабления страны, всех ее граждан и источник разочарования и стрессов всех граждан, в том числе и тех, кто причисляют себя к этническому большинству.

Дармидонт:

— Здравствуйте, уважаемый Владимир Петрович!

А вы не думаете, что корни ксенофобии и вообще чувство национализма заложены в человеке с детства от того общества где он воспитывался, и для того чтобы исправить эту ситуацию нужно начинать воспитание с детей? И во-вторых какие нибудь меры или акции в России принимаются в связи с этим явлениями и настроениями. Благодарю!

— Да, это правда. Конечно, некоторые проявления ксенофобии связаны с человеком как таковым, с его изначально большим доверием к культуре, которую он впитывает с молоком матери, и осторожностью по отношению к другим культурам. Это должно либо развиваться, и тогда получится то, о чем мы говорили – расслоение и недоверие, либо это должно каким-то образом цивилизованно объясняться с позиций патриотизма, любви к своей культуре и уважения к другим культурам, которые тебя окружают и с которыми ты сталкиваешься.

Существуют очень серьезные технологии регулирования хороших партнерских и дружеских отношений буквально еще со стен детского сада. Такие программы, кстати, есть еще и во многих странах с многонациональным составом населения. На этих разработках и надо воспитывать детей. Конечно, семья является очень серьезным стимулом. Если в семье с детских лет слышишь, как выплескивается раздражение какими-то сторонами жизни, а высказывания носят негативный межэтнический оттенок, во взрослом возрасте это будет очень сложно преодолеть. Так что воспитание межэтнической толерантности надо начинать с ранних детских лет.

Денис

—Уважаемый Владимир Петрович, у миграционной политики явно просматриваются две цели. Первая — стимулирующая приток мигрантов — насыщение рынка труда специалистами разного уровня квалификации. Вторая — сдержаивающая — уменьшение напряженности в обществе на почве межнациональной розни. Как найти здесь оптимум?

— Государственная политика в отношении толерантности должна быть, прежде всего, мудрой. Есть две неумные позиции экстремального свойства. Одна – все, кто хочет, приезжайте и ведите себя здесь, как хотите. Это порождает очень серьезные проблемы, особенно в тех районах, которые перенаселены, в которых есть проблемы, это порождает нехватку рабочих мест и социальные проблемы, которые находят выражение в межэтнических клише. Вторая политика – никого не пускать в страну. Это тоже гибельная политика, потому что она основана на полном игнорировании того, что такое современная Россия, как много здесь пустых мест, как нужны нам некоторые профессиональные категории, которые живущие здесь люди уже не готовы заполнять.

Поэтому политика должна быть очень мудрая, серьезная и конкретная, основанная не на идеологии, а на реальных потребностях страны, на разнообразии нашей страны и в этническом, и просто в человеческом плане. Если у нас много пустых мест, надо по-настоящему стимулировать (а не имитировать стимулирование) людей переезжать в эти районы. Пока что эта политика реализуется далеко не удовлетворительно.