Будет ли в России уполномоченный при президенте по правам мигрантов? Такова тема беседы Владимира Кара-Мурзы с Уполномоченным по правам человека в Москве Александром Музыкантским, бывшим Уполномоченным по правам человека в России Олегом Мироновым и корреспондентом Радио Свобода в Италии Джованни Бенси.

Слушать передачу

Владимир Кара-Мурза: ФМС поддержала идею введения в России должности, предусматривающей ответственность за межконфессиональные отношения. Это должен быть человек-практик с большим опытом в такой непростой чувствительной теме как миграция, сказали в ФМС. Там считают, что уполномоченный должен взаимодействовать с Советом по межнациональным отношениям при президенте с общественностью и миграционной службой. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков в интервью телеканалу «Дождь» подтвердил, что в Кремле обсуждается введение новой должности, которая предусматривала бы ответственность за межконфессиональные отношения.

Будет ли в России уполномоченный при президенте по правам мигрантов? Такова тема нашей беседы с уполномоченным по правам человека в Москве Александром Музыкантским, бывшим уполномоченным по правам человека в России Олегом Мироновым и корреспондентом Радио Свобода в Италии Джованни Бенси.

Александр Ильич, стала ли для вас неожиданностью эта инициатива, которую сегодня в газете «Известия» обнародовала партия власти, ввести должность омбудсмена или комиссара по межнациональным вопросам?

Александр Музыкантский: Хочу обратить внимание на два пункта. С одной стороны, мне кажется, достаточно положительным тот факт, что силовые структуры, население и властные структуры склоняются к тому, что нужно больше функций, больше полномочий, больше ответственности передавать не формальным бюрократическим структурам, а институтам нового типа – типа уполномоченного по каким-то там правам. Это хорошо. Но с другой стороны, чтобы он эффективно руководил, он должен быть ответственным. Но будут ли у него какие-то полномочия, чтобы нести эту ответственность? Об этом пока никто не говорил.

У нас есть федеральный уполномоченный по правам человека Лукин Владимир Петрович. Эта должность прописана в Конституции РФ. Все помнят историю, когда в конце июня проходила операция по выселению из офиса движения «За права человека» Льва Пономарева, – Лукин туда приехал, чтобы на месте разобраться, но его не пустили. Причем, не пустили в здание какие-то мелкие московские чиновники, которые командовали неким подполковником из местного ОВД. Они его не пустили и все. Это собственность. Чья собственность? Правительства Москвы. Так вот, я не вижу никакого возмущения среди тех людей, которые сейчас говорят – давайте, введем еще такого уполномоченного. Его тоже никуда допускать не будут. В таких условиях назначай хоть 5, хоть 10, хоть 40 уполномоченных, выполнить они ничего не смогут.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, как, по-вашему, нужен ли в России уполномоченный при президенте по правам мигрантов или по межконфессиональным отношениям?

Олег Миронов: В мире существует уполномоченный общей компетенции – это как у нас уполномоченный по правам человека в РФ или в субъектах РФ. И есть специализированный уполномоченный. При этом они как бы на две группы делятся. Одна группа для защиты определенной группы населения, например, по правам ребенка, по правам национальных меньшинств, по делам военнослужащих. И есть специализированные омбудсмены по сферам деятельности – по вопросам здравоохранения, например, в Великобритании, по защите окружающей среды в Новой Зеландии. Это достаточно высокие должностные лица. Они обладают возможностью воздействовать на ситуацию. Я полагаю, что чем больше будет правозащитных механизмов и на государственном уровне, тем лучше. Но нужно, чтобы между ними была координация. Такой уполномоченный должен быть достаточно активным, чтобы он мог добиваться. Уполномоченный не обладает властными функциями. Он не может приказать, заставить, но он может добиться выполнять его рекомендации, его указания.

Миграционные процессы очень сложны во всем мире. Но, видимо, надо было бы подумать нашему парламенту о принятии миграционного кодекса и определить, кто такой мигрант. Если в Европе мигрант – это тот, кто приехал из другого государства в твою собственную, то в России есть понятие внутренней миграции. У нас есть беженцы, вынужденные переселенцы, соотечественники. Надо дать само понятие мигранта, кого будет защищать такой омбудсмен. Думаю, что такой дополнительный механизм защиты мигрантов не был бы лишним.

Владимир Кара-Мурза: Джованни, как в Италии регламентирована защита прав беженцев?

Джованни Бенси: Италия – страна, которая особенно ощущает на себе проблему беженцев. Эта проблема очень часто порождает трагедии. Есть беженцы из Африки, люди, которые бегут от войн, от голода, засухи и т. д. Во-первых, трагедия начинается с того, что эти люди, чтобы переправиться в Италию, должны платить бешеные деньги людям, которые часто связаны с преступностью. А потом эти люди не выполняют обязанности, которые они взяли на себя, отправляют людей в Южную Италию и оставляют их там. И там они предоставлены сами себе. Очень часто эти суда переворачиваются, и десятки, а то и сотни людей погибают. Это страшная трагедия, с которой Италия не может справиться. Она требует, чтобы на европейском уровне были приняты какие-то меры, которые бы признали, что проблема беженцев – это проблема общеевропейская. Это не проблема одной страны.

Но в то же время мы должны обратить внимание на то, что система по приему и по размещению беженцев в Италии решается очень плохо. В некоторых случаях она вообще не решена. А почему? Тут есть два фактора. Во-первых, политический фактор, который заключается в том, что партия, которая долгое время управляла в Италии, руководимая господином Босси, официально в своей программе имеет ксенофобские мотивы. Господин Босси говорил, что единственный способ избавиться от мигрантов – это отправить их домой пинком под… сами знаете куда. Второй фактор во многом зависит от первого. Потому что если нет воли, нет расположения к тому, чтобы помогать этим людям, конечно, не будет и средств. В Италии нет системы приема, укрытия и ухода за беженцами.

Владимир Кара-Мурза: Александр Ильич, как вам итальянский опыт?

Александр Музыкантский: Мы не услышали, есть ли в Италии омбудсмен по правам беженцев? Что проблема серьезная и сложная – это понятно.

Хочу сказать две вещи. Во-первых, исключительно трудно защитить права нелегального мигранта, у которого нет вида на жительство, у которого нет здесь трудового договора, нет официального документа, который бы легализовывал его пребывание. А их огромное количество. Почему их так много возникает? Никакого секрета нет. Потому что их бесплатный рабский труд обеспечивает сверхприбыли работодателей, который этот труд используют. И вот эти сверхприбыли, из которых значительная часть идет на коррумпирование и без того уже не слабых коррумпированных местных властей и силовых структур, делает решение этой проблемы невозможной. В тех странах, где на порядок меньше уровень коррупции – начиная от США и кончая европейскими, – эту проблему решить не удалось именно из-за сверхприбыли, которую приносит эксплуатация рабского труда. Там идут по пути амнистии – раз в 5-6 лет проводят очередную амнистию, и очередное количество миллионов мигрантов становятся гражданами.

Защищать права мигрантов нужно. Мы сейчас готовим доклад, который называется «Защита прав москвичей в условиях массовой нелегальной миграции». Это не после Бирюлево. Мы занимаемся этим делом с начала этого года. Эта проблема переросла уже в ту ситуацию, когда нарушаются права москвичей в связи с массовой миграцией. То, что произошло в Бирюлево, не было случайностью. Взаимодействие людей совершенно другой культуры с москвичами иногда приводит к столкновениям. Тем более, если приехавшие люди не хотят эту культуру принимать, не хотят уважать традиции и обычаи.

Надо менять законодательство, надо менять государственную политику в этом вопросе. Тогда, может быть, должность омбудсмена, действующего в рамках новой законодательной политики, новой государственной политики в этом отношении, вполне может быть полезна.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, нужно ли специально оговорить законодательно полномочия этого нового чиновника?

Олег Миронов: Нужны рычаги воздействия на исполнительную власть. Он не только будет помогать мигрантам, но он должен будет контролировать миграционные службы. Он должен контролировать полицию и высказывать свои замечания, настаивать на своей позиции, если он считает, что они нарушают действующее законодательство. Если будет такая должность по межнациональным проблемам, по защите мигрантов, будет ли эта должность лишь на федеральном уровне или будут аналогичные должностные лица, аналогичные госслужащие и в субъектах Федерации?

Владимир Кара-Мурза: Джованни, какие чиновники уполномочены итальянским парламентом защищать права мигрантов? Или таких у вас нет функционеров?

Джованни Бенси: Вообще, чиновников нет. Дело в том, что Италия отстает от многих других стран Евросоюза по части защиты иностранцев. Это общеизвестный факт. Поэтому итальянское правительство, итальянские партии, общественность все время говорят, что они ждут от Европы помощи. Кто занимается интересами и защитой мигрантов? Государственных органов нет. Только сейчас в правительстве введено Министерство интеграции, во главе которого стоит женщина из Африки. Она родилась в Конго, приехала в Италию. Здесь она училась, получила диплом и т. д., а теперь стала министром интеграции. Чем должно заниматься это министерство, никто точно не знает. Тут все еще на стадии обкатки.

Есть еще один фактор. Надо учесть, что в Италии репрессивный момент в отношении иностранцев преобладает над моментом помощи. Например, в Италии принят закон, который называется «закон Босси-Фини», по именам разработчиков этого закона. Этот закон гласит, что если мигрант находится в Италии без разрешения, он совершает уголовное преступление. Нелегальное пребывание, нелегальный въезд в Италию составляет уголовное преступление. Соответственно этот иностранец может быть арестован, что приводит к тому, что итальянские тюрьмы переполнены этими людьми.

Другая проблема: непонимание и неадекватность поведения многих мигрантов относительно поведения и обычаев местного населения. Эпизодов, как в Бирюлево, в Италии было немало, особенно в Южной Италии. Это связано с тем, что мигранты, – главным образом из Африки, из Азии, из Латинской Америки, – соглашаются выполнять любую работу за любые деньги.

Надо сказать, что в Италии защитой прав мигрантов занимаются, прежде всего, частные, благотворительные организации и церковь. Без помощи этих групп и организаций трагедия Италии была бы еще больше, чем на самом деле она существует сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Александр Ильич, нужно ли подключить к этому благотворительные организации, церковь?

Александр Музыкантский: Конечно, можно. Но у нас есть общественная организация, которая сосредоточена на защите прав мигрантов, – организация Светланы Алексеевны Ганнушкиной. Достижения какие-то есть, но достижения точечные, потому что общее законодательство не проработано, полномочия у этой общественной организации небольшие. Они даже не подают в суд, если к ним пришли мигранты и жалуются, что им не платят зарплату. Те же мигранты просят – только не надо в суд подавать, а то мы вообще ничего не получим, как-нибудь так попробуйте договориться с работодателем. Вот они и договариваются.

Мы должны пройти через по пути, по которому прошли другие страны, когда сурово наказываются те, кто эксплуатирует рабский труд мигрантов. Они являются питательной средой для коррупции, которая вокруг этого дела развернулась.

Почему случилось то, что случилось в Бирюлеве? Ситуация нагнеталась в течение нескольких лет. Почему она случилась? В значительной степени потому, что в Москве абсолютно разрушена вся система местного самоуправления. Жители абсолютно бесправны. Жители эксплуатируются. Условия для их жизни создаются нетерпимые – не только благодаря тому, что там мигрантов оказалось чуть ли не больше, чем местного населения, но и потому, что местные чиновники эксплуатируют жителей. Они их не уважают. Они не защищают, попросту игнорируют их права. Мигранты смотрят на то, как к москвичам относятся местные чиновники и понимают, что это люди абсолютно бесправные. И что тогда с их интересами считаться? А у жителей нет никаких органов, никаких систем противодействия этому делу.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, насколько гуманно законодательство в Италии, где депортируют беженцев, мигрантов?

Олег Миронов: Нам нужно четко различать, что есть люди, прибывшие на территорию РФ из других государство на законных основаниях, а есть люди, которые являются на территорию нашей страны нелегально. С этими и должна быть жесткая борьба.

Владимир Кара-Мурза: Джованни, на судне «Арктик Санрайз» есть несколько итальянцев. Их объявили преступниками. Какой чиновник должен защищать их права перед российским правосудием?

Джованни Бенси: Есть убеждение, что миграция – это временный феномен. Это что-то, что можно вернуть назад. Это обратимый процесс, рано или поздно мигранты вернуться в свои страны. Это неверно. Эксперты обращают внимание на то, что миграция сегодня – это уже необратимый процесс. Поэтому проблема миграции не может стоять на плечах только одной страны. Россия не может своими средствами решить эту проблему, Италия не может, Германия не может и т. д. Есть международные организации, которые занимаются целым рядом вопросов, некоторые из которых малопонятные. А почему международные организации от Евросоюза до ООН не берутся за исследование решения этой проблемы мигрантов?! Мигранты везде будут.

Несчастные люди, которые приплывают на баржах до острова Лампедуза в Италии, приезжают из стран, где, например, нет дипломатической службы. А кто даст паспорт, разрешение, визу и т. д.? Поэтому они пытаются как-то приехать ва-банк. Они видят в Италии границу в Европу. Они приезжают в Италию, потому что других путей нет. Я думаю, что итальянское правительство должно было бы разработать систему отсева людей. Посмотреть – почему они приехали.

Владимир Кара-Мурза: Александр Ильич, наплыв мигрантов затрудняет установление безвизового обмена между Россией и Евросоюзом, например?

Александр Музыкантский: Мне кажется – затрудняет. Потому что некоторые прибывают легально, потому что безвизовый режим. Те, кого мы называем нелегальными мигрантами, из Узбекистана или Таджикистана прибыли легально – без визы. Дальше уже пошли нарушения законов, когда они должны зарегистрироваться по месту жительства, когда они должны получить договор на работу, когда должны получить права на работу. На этом этапе они уже становятся нелегальными. Но некоторые из них приезжают сюда и рассматривают Россию как промежуточный этап, чтобы через Россию пойти в Европу. Европа, конечно, отгораживается от этого этими своими визовыми режимами. Конечно, там есть опасения, что если открыть границу России с Евросоюзом, то этот насос начнет работать и дальше. Все последуют на территорию Европы транзитом через Россию. Это, конечно, элемент, который нужно учитывать. Это все обсуждается. Это, конечно, осложняет ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Олег Орестович, рискует ли Россия опять столкнуться с такими инцидентами, как были в Кондопоге, Пугачеве, в Бирюлеве, если не будет введен пост уполномоченного по межнациональным вопросам?

Олег Миронов: Я думаю, что многие скажут – а сколько можно создавать всяких дополнительных структур? И в этом будет свой резон. У нас уже более 75 субъектов РФ имеют уполномоченных по правам человека. Есть федеральный уполномоченный по правам человека, еще два уполномоченных на федеральном уровне, есть специализированные уполномоченные в субъектах РФ. Широко распространены уполномоченные по правам ребенка. Нужно повышать эффективность этих структур.

Александр Музыкантский: Промелькнула какая-то надежда на то, что с введением этого поста – уполномоченного по межнациональным отношениям или по защите прав мигрантов – все вопросы будут решены. Это не так. Это должен быть один из способов решения, один из рычагов. Но вопрос значительно глубже и более серьезные, государственные решения должны быть приняты для того, чтобы мы могли сказать – эта проблема, может быть, будет решена.