журнал о правах человека и деятельности национальных учреждений по их защите
Деятельность омбудсманов
Справочная информация
Исследования
Правозащитный дайджест


Ссылки на сайты Уполномоченных
Лицом к лицу: Владимир Лукин

Радио «Свобода»,   14 марта 2004 года

Лицом к лицу: Владимир Лукин

Андрей Шарый: Почти 15 лет Владимир Лукин занимался большой политикой. После поражения на выборах он — один из основателей движения «Яблоко» — принял предложение президента и стал государственным чиновником. На посту уполномоченного по правам человека Лукин должен защищать граждан от произвола других чиновников.

Владимир Лукин: На ситуацию в стране влияют две инстанции — сила и авторитет. Да, силы у уполномоченного по правам человека практически нет. Но если у него есть авторитет, то он может решить многие дела. Да, я не могу взять за шиворот кого-то и посадить его в кутузку, но я могу сделать довольно многое, чтобы определенным образом сформировать позицию общества по данному вопросу — а это уже немало.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, скажите, почему в России так трудно бороться с чиновниками?

Владимир Лукин: У нас почему-то есть ощущение, что — как в средние века — пост нам дан в кормление. Знаете, вот вас посадили на кормление, и с этого кормления можно согнать только с помощью пулеметной очереди или кнута.

Андрей Шарый: Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин отвечает на вопросы журналистов. Вопросы ему задают московский корреспондент португальской радиостанции «TSF» Жозе Мильязеш и обозреватель московской телекомпании ТВЦ Илья Колосов.

Коротко о биографии нашего собеседника. Владимир Лукин родился в Омске в 1937 году. Историк по образованию, доктор исторических наук, профессор. В советское время занимался научной работой. Работал в Министерстве иностранных дел, в аппарате Верховного совета СССР. С 1990 года депутат парламента. В 1992-93 годах посол Российской Федерации в Соединенных Штатах. В 1993 году вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым возглавил избирательный блок «Яблоко» (сейчас — партия «Яблоко»). В Думе разных созывов занимал посты главы Комитета по международным делам и вице-спикера нижней палаты парламента. После поражения «Яблока» на недавних выборах в Думу принял предложение занять пост уполномоченного по правам человека Российской Федерации, сменив в этой должности Олега Миронова. Говорит на нескольких языках. Болеет за команду ЦСКА. Женат, имеет двоих взрослых детей. Ошибки есть?

Владимир Лукин: Еще внука имею.

Андрей Шарый: Первая буква вашей фамилии остается частью слово «Яблоко», или это просто буква «л»?

Владимир Лукин: Ну, в соответствии с законом об уполномоченном (а об уполномоченном есть закон конституционный, федеральный закон), я не имею права заниматься политической деятельностью и должен концентрироваться на проблемах прав граждан нашей стране. И я не занимаюсь. Что не означает, что у меня нет личного мнения по политическим вопросам, которым я с вами сейчас не поделюсь.

Андрей Шарый: Замечу, что программа наша выходит в эфир в день выборов, и мы очень постараемся не нарушать предвыборное и выборное законодательство, и эту конкретную ситуацию обсуждать сегодня не будем. Илья Колосов, пожалуйста, ваш вопрос?

Илья Колосов: Еще до того, как прийти в студию, после того, как получил приглашение побеседовать с вами, Владимир Петрович, вспомнив вашу новую должность, я, знаете, так скептически улыбнулся: уполномоченный по правам человека — что сейчас это?.. А после того, как мы с вами встретились за этим столом, и еще в коридоре, увидев вашу улыбку и ваше отношение ко всему происходящему с известной долей юмора, я понял, что и вы, в общем, наверное, ничего не ждете от этой должности, да?

Владимир Лукин: Это вопрос истинного журналиста, провокационный вопрос. Я, вообще-то, считаю, что некоторое чувство юмора у меня есть, но не до такой степени, чтобы заниматься заведомо бессмысленными вопросами. Если я предложение принял, значит, я думаю, что я могу что-то сделать полезное — это звучит несколько пафосно, а люди моего поколения к пафосу относятся действительно иронически, но в данном случае я мог бы сказать — для страны, для граждан страны, для некоторых граждан страны. Институт омбудсмана — это по-западному, а по-нашему — институт уполномоченного по правам человека, существует уже в течение довольно долгого времени, в начале XIX века он был создан впервые в Швеции. Он прижился, и он дает результаты.

Если рассказать вам, чем я занимался последние две недели, — конкретными, практическими вещами, 11 из этих вещей уже были реализованы. То есть конкретные люди проявили инициативу, пожаловались на то, что их права нарушаются, а омбудсман присущими ему методами вмешался в это дело — а он может вмешиваться в дела, его обязано выслушать начальство любого уровня.

Илья Колосов: Какие полномочия есть у уполномоченного? Например, простая проблема, которая, кстати, все чаще повторяется в нашем многострадальном государстве с его многострадальным народом, — невыплата зарплаты — элементарная вещь, дикая для всего остального мира. Каковы ваши полномочия для того, чтобы эту проблему решить? Вам нужно получить какую-то жалобу от тех, кому не выплатили зарплату, и что вы потом будете делать? Вы можете прекратить на время деятельность какой-то местной власти и сказать: «Ребята, пока вы не выплатите зарплату, я, уполномоченный по правам человека Российской Федерации, приостанавливаю вашу деятельность»? Или что вы можете?

Владимир Лукин: На ситуацию в стране влияют две инстанции — сила и авторитет. Да, силы у уполномоченного по правам человека практически нет. Но если у него есть авторитет — либо личный авторитет, либо авторитет, складывающийся еще из каких-то элементов, — то он может решить многие дела. Конечно, он не может построить коммунизм. А вы, собственно говоря, предлагаете мне сделать выбор: могу я построить коммунизм, когда все живут счастливо, или не браться за это дело, — я думаю, что это немножко большевистский подход к проблеме. Если мы примем за основу не большевистский, а христианский подход к проблеме, то мы решим, что, даже если решение нескольких проблем, нескольких людей возможно, то, значит, стоит ради этого работать.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, а если мы примем чиновничий подход, то вы представляете собой своего рода гвоздику в петлице чиновничьего мундира: вот, у нас есть уполномоченный по правам человека, чего вы еще хотите?.. Вот в Швеции есть — и в России есть.

Владимир Лукин: Вы затронули хорошую проблему. Вообще, гвоздика — хорошая вещь. Если брать чиновничий корпус в целом, то, возможно, гвоздика там не самая худшая часть. Во-вторых, если брать подход, который вы предложили, я скажу следующее. Когда мы беседовали с президентом на эту тему, когда он предложил мне баллотироваться на эту должность, я сказал ему, что эта работа имеет смысл в наших конкретных условиях, которые сейчас существуют у нас в стране, при одном условии. Вот чиновничий аппарат реагирует на эту должность таким образом: первая его реакция, которая в его инстинкте, в его генах, — «пошел он куда подальше»; вторая реакция — «лучше с ним не связываться». Вот, значит, когда обращаешься, выбор происходит между этими двумя формулами. Поэтому я готов работать, если большинство наших «феодалов» (именно так я и выражался) будет реагировать вторым образом, а не первым. Для этого необходимо, чтобы люди знали, что, если они будут цинично и вульгарно не обращать внимания на существование омбудсмана, им от этого будет хуже, а не лучше.

Поэтому, как вы понимаете, была продумана некоторая система, чтобы было именно так. Первый элемент этой системы — это то, что меня выдвинула не политическая партия, не Совет Федерации, а президент. В наших условиях это существенно, с точки зрения преобладания второго инстинкта над первым у «феодалов». Но это не единственный элемент в этой системе, есть и другие. Поработаем и посмотрим, как они будут сказываться на жизни.

Андрей Шарый: Жозе, ваш вопрос, пожалуйста.

Жозе Мильязеш: Не боитесь ли вы, что просто будете служить в этой системе успокоителем для Запада и для либеральных кругов: вот, у нас тут даже демократ защищает права человека... А чиновники будут на самом деле вас слушать, но мимо ушей пропускать жалобы, которые от народа придут через вас к этим чиновникам?

Владимир Лукин: Частично я уже ответил на этот вопрос. Боюсь, а потому не буду. Боюсь, потому что такая возможность существует. Существуют две опасности в моей работе — опасности с точки зрения не физической, а с точки зрения того, будет она более-менее эффективной или нет. Первая опасность состоит в том, что я послушаюсь некоторых моих коллег, прямо или косвенно (и эта тенденция у нас за столом в косвенном, правда, виде отражается), что я приду, выйду и скажу: «Будьте прокляты все, начиная с первого лица, второго, третьего, все губернаторы, все чиновники! Я вас проклинаю, вы очень плохие!» и так далее. Это красиво, но это абсолютно неэффективно для работы, правда? Вторая опасность состоит в следующем: я действительно превращусь в один из винтиков того большого чиновничьего аппарата, который по своему определению — не по чувствам тамошних людей, тамошние люди разные, а по своей совокупности — является бездушным чудовищем (как и в любой другой стране) и работает в основном на себя и на свои интересы, а не на интересы простых людей. Вот эти две опасности существуют. И эти две опасности я понимаю, поэтому будем действовать таким образом, чтобы мы встретились еще раз и вы подтвердили, что я понимаю обе эти опасности.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, верно я понимаю вашу позицию, что это нечто похожее на теорию «малых дел», идеологию «шестидесятничества», 60-х годов: я на своем рабочем месте буду делать то, что я могу, и мир от этого потихонечку станет лучше?

Владимир Лукин: Ну, это, скорее, идеология «шестидесятничества» нашего XIX века, когда люди шли в народ и так далее. Вообще, 60-е годы — не самые плохие годы были в России и в XIX, и в XX веке, не самые плохие люди рождались.

Андрей Шарый: Жалко, что ждать долго.

Владимир Лукин: Помните, чем отличался Верховенский-отец от Верховенского-сына? Возможно, многие помнят: второй был бес, а первый был просветитель. Короче говоря, то, что вы говорите, очень интересно, но как вы это говорите — это тоже очень интересно, даже более интересно. Потому что в России с ее героическим и одновременно средневековым сознанием людей принято презрительно говорить, что идеология «малых дел» — это такая негероическая, такая прозаическая вещь, которая ни к чему не ведет, а надо, конечно, героически бороться против системы в целом и так далее... У нас истории России — тысяча лет, и мы уже, может быть, какие-то выводы можем извлечь, что более эффективно. Вот такая теория, когда люди сидят, делают свое дело и улучшают ситуацию, — так было в 60-е годы, во время великих реформ, когда действительно великие реформы в России сложились: и земства, и суды присяжных, и многое-многое другое. Посмотрите на любую больницу в России за пределами Садового кольца, — в основном это больницы, которые при земствах были построены, и там люди лечатся до сих пор. Как говорил поэт Глазков в одном своем четверостишье:

«Правдиво отразить XX век
Сумел в своих стихах поэт Глазков.
А что он сделал, сложный человек? (имея в виду Сталина)
Бюро, бюро придумал пропусков».

Начиналось взрывом, а кончилось трагедией! Так что я бы не говорил презрительно о теории «малых дел», я бы лучше сказал, что все-таки нам надо строить страну понемножечку, в том числе и в правовом плане. У нас очень низкая правовая культура, и если эту правовую культуру удастся за данные 5 лет немножечко, чуть-чуть повысить, — это и будет шагом вперед в развитии страны, а не что-нибудь другое. И еще раз вернусь к вашему замечанию. Я часто вспоминаю книгу Сэлинджера «Над пропастью во ржи», которая была очень популярна в наше время, один из главных героев этой книги говорил: «В молодости я думал, что главная задача человека — красиво умереть ради великой идеи. А потом я пришел к выводу, что задача человека состоит в том, чтобы смиренно жить ради великой идеи».

Жозе Мильязеш: Я хотел бы спросить у вас, Владимир Петрович, как можно воспитать у людей правовое сознание, если власти просто беспредел творят? То, как власть действует на данный момент, это просто беспредел. Как в таких условиях можно что-то воспитать у людей в этом смысле?

Владимир Лукин: Ну, еще Гиляровский сказал: «В России две напасти: внизу — власть тьмы, вверху — тьма власти». Так вот, и то и другое — это серьезные проблемы для России. И то и другое нужно воспитывать, и что труднее — верхи или низы — это еще большой вопрос. Пушкин, наш великий поэт, сказал, что при всех своих безобразиях, мерзостях и так далее правительство является «единственным европейцем» в России. И я бы не сказал, что ситуация радикально изменилась с тех пор.

Поэтому воспитание правового сознания в России — это, конечно, очень трудная проблема. Ведь правительство — это такая же часть народа, как и нижние чины, извините за выражение российское, тоже часть народа. Тем не менее, это можно. Как еще один поэт сказал, «сбирается с силами русский народ и учится быть гражданином». Я много знаю примеров, когда наши люди учатся, и неплохо учатся, быть гражданами. И надо, чтобы число этих людей увеличивалось, в том числе и благодаря нашей работе, вашей — журналистской и нашей — той, на которой мы сегодня работаем.

Илья Колосов: Владимир Петрович, вам тоже наверняка известна эта формула: в противостоянии человека и системы неизменно побеждает система. В вашем лице я вижу, конечно, не представителя системы (по крайней мере, пока), а того самого человека, который ей противостоит, по крайней мере — ее несуразностям и дефектам. Но и вы не можете победить систему. У вас есть своя микросистема в новом статусе? Вопрос малограмотного: чем вы намерены противостоять этой системе, каков механизм вашей борьбы?

Владимир Лукин: У меня есть должность, как конь Росинант, я сел верхом на эту должность — и теперь мы поедем и посмотрим, что из этого получится.

Илья Колосов: Механика процесса какова?

Владимир Лукин: Механика очень простая. У нас существует аппарат в количестве 170 человек, у нас существует механизм региональных омбудсманов. И у нас существует возможность делать представителя-омбудсмана или замов-омбудсманов по конкретным острым вопросам. Вот если нам удастся все это сделать...

Меня уже некоторые правозащитники критикуют, что я не высказался по тому, не высказался по этому... Я думаю, что приоритеты все же буду выбирать сам, хотя и со всеми я уже советуюсь на тему о том, какие должны быть эти приоритеты. Но мой главный элемент в системе приоритетов сейчас — создать более или менее работающую структуру, которая теми ресурсами, которые у нас есть, обеспечивала бы контроль, мониторинг ситуации хотя бы в базовых точках по правам человека по всей России.

Андрей Шарый: А этого до сих пор нет? Все-таки институт существует уже больше 10 лет.

Владимир Лукин: Этого нет. К сожалению, в удовлетворительном виде этого нет. Я очень уважаю обоих своих предшественников — и Сергея Адамовича Ковалева, с которым дружу давно, и Олега Орестовича Миронова. Они начинали с нуля и много сделали, но все же вот такой системы... Ведь Россия по Конституции — это единое правовое пространство. Это реализуется в ряде сфер: прокуратура, судебная система... Я сейчас не говорю о качестве, я говорю о чисто конституционном аспекте этой проблемы. Но проблемы с омбудсманами не решены.

Омбудсман — это авторитетный человек. Вот мне говорят: «Ты не посмотрел на то-то, ты не сделал то-то...» Но Россия — большая страна, и ключевую роль в мониторинге и в первичной реакции на события должны играть региональные омбудсманы. Между прочим, их только 27 человек, а регионов у нас с учетом слияния Перми и Коми-Пермяцкого округа в Пермский край — 88. Поэтому наша задача — это сделать. Вторая задача — найти форму независимости регионального омбудсмана. Потому что если региональный омбудсман избирается местным начальством и местной легислатурой (что, конечно, одно и то же зачастую в ряде областей), то он полностью зависит от региональных факторов, а это делает его работу совершенно пустой.

Андрей Шарый: Так же и вы зависите от федеральных факторов.

Владимир Лукин: Нет, я сейчас завишу довольно мало от федеральных факторов, потому что я избран на 5 лет — больше, чем другие конституционные лица. И уволить меня не так-то просто, это почти как процедура импичмента. Там написано, что я должен либо неизлечимо заболеть (на все воля Божья, но надеюсь, что так не будет) или я должен без уважительной причины 4 месяца прогуливать на своей работе (я всем говорю, что уже не так молод, чтобы загулять на 4 месяца, поэтому это маловероятно). Так что определенная степень независимости, большая, чем у многих других, у меня есть. А вот региональный омбудсман — где отношения попроще, чем в Москве, как вы понимаете, — должен зависеть, конечно, и от тамошних элементов, и от федеральных элементов, я имею в виду федерального омбудсмана. Поэтому некоторый элемент (но только элемент!) некоторой омбудсманской вертикали в данном случае, в данной конкретной обстановке для России полезен, на мой взгляд.

Я бы мог продолжать развивать мои мысли по поводу того, как нам что делать, но главная проблема состоит в том, чтобы добиться работающей системы мониторинга и первичной реакции, причем реакции более-менее независимой. Если мы это сделаем, мы сможем решить ряд проблем. Я уже вижу, что мы можем решить. Например, я занимался сейчас проблемами, связанными с ленинградской голодовкой заключенных, и я уже посмотрел, как и что. Первоначальная реакция подозрительная, нежелательная, ее надо пробивать. В общем, это практика и жизнь, а об этом будете судить вы. Я же не могу сказать, что я буду работать хорошо. Могу сказать, что вы посмотрите, как я буду работать.

Андрей Шарый: На этот счет можете не беспокоиться, мы посмотрим очень внимательно.

Жозе Мильязеш: Владимир Петрович, в сфере вашего внимания будет такая проблема, как проблема преследования иностранных граждан бритоголовыми и другими группами? В Санкт-Петербурге суд освободил организатора убийства азербайджанца. Вы будете следить за этой ситуацией и можно ли к вам обратиться за защитой, если милиция, правоохранительные органы этого не делают?

Владимир Лукин: Мы будем следить, и мы уже следим. Может быть, у вас руки не дошли, но мы заявление сделали по вопросам, связанным с межнациональными безобразиями. Конечно же, моя должность и называется «уполномоченный по правам человека в Российской Федерации» — это значит, меня касается (меня — как институт) все, что в плане нарушения прав человека происходит в Российской Федерации. Вы не совсем, по-моему, точно выразились, что речь идет об иностранных гражданах. Скорее, речь идет о межнациональной розни, и против российских граждан, но только определенных национальностей, национальных меньшинств, можно так сказать. И никто не будет разбираться, если это происходит на территории России, иностранные граждане должны быть так же защищены, как и российские граждане, с учетом особенностей их статуса и положения.

Безусловно, мы будем этим заниматься. И безусловно, мы будем этим заниматься весьма остро. Я думаю, мы будем заниматься и проблемами российских граждан за рубежом, но главным образом, конечно, в Российской Федерации. Это наша обязанность, а значит, нужно продумывать методы, как ее реализовывать.

Илья Колосов: Простите, коллеги, я верну наш разговор к теме механизма противостояния дефектам системы. Хочу до конца выяснить, собственно, весь этот цикл. Почти 200 человек штат — понял. В регионах работа — понял. Сбор информации — понял. Дальше что? Когда на вас это замкнулось, куда вы пойдете, кто вас примет?

Владимир Лукин: Когда на меня это замыкается, я пойду, куда я считаю нужным. Потому что в законе «Об уполномоченном по правам человека» написано, что власти всех уровней без исключения обязаны, первое, предоставлять мне все возможности доступа к тем местам, куда я (когда я говорю «я», то имею в виду институт уполномоченного) изъявляю желание прийти по приглашению, без приглашения, по своему желанию и так далее. Это включает все: и тюрьмы, и военные объекты, и так далее. Во-вторых, они обязаны предоставить всю имеющуюся у них информацию на этот счет. В-третьих, они обязаны мне ответить по существу выдвигаемых мною претензий. В-четвертых, я могу обращаться в суды, для того чтобы инициировать судебные решения. В-пятых, я имею возможность обращаться в Конституционный суд.

Илья Колосов: В самые высокие кабинеты, Владимир Петрович, вы можете по приглашению, без приглашения входить?

Владимир Лукин: Во все без исключения — таков закон. Вот я одному министру позвонил во время питерских тюремных беспорядков, его не было, он был в командировке, а был его исполняющий обязанности. Я не буду называть его, пока это не надо делать. И он стал говорить, что не нужно бы этого... Я его спросил: «Вы видели закон об уполномоченном?» Он сказал: «Да». — «Вот это моя просьба, чтобы вы выполняли закон». Все, после этого мне позвонил приехавший министр, все были допущены, все в порядке. Сейчас мы готовим отчет. Я, правда, обещал, я сказал: «Прежде чем придать гласности отчет о том, что было (а я его обязательно придам гласности, это еще одна моя возможность — пресса правительственная, государственная обязана опубликовать те данные, которые у меня имеются), я поговорю с вами. Подискутируем мы, обменяемся мнениями о том, что правильно и что неправильно в этом отчете, я выслушаю вашу точку зрения. Но выводы буду делать сам и придавать гласности результаты нашего расследования я буду по своей собственности инициативе». Это немалое дело.

Да, я не могу взять за шиворот кого-то и посадить его в кутузку, но я могу сделать довольно многое, чтобы определенным образом сформировать позицию общества по данному вопросу — а это уже немало.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, я позволю себе, если вы не будете возражать, немножко личный вопрос. Полгода назад вы были одним из лидеров одной из самых сильных, может быть, самой сильной либеральной партии в России. Эта партия потерпела довольно чувствительное поражение на выборах, причем таким образом, что как-то выяснилось, что и либеральная идея в России оказалась заметно дискредитирована. Думаю, вы не будете спорить с тем, что после выборов в Думу страна стала другой. И, видимо, «еще более другой» она станет по результатам президентских выборов.

Скажите, пожалуйста, как лично вы восприняли предложение президента после того, как он заявил о том, что кого-то из либерально настроенных политиков эта власть все-таки востребует, как модно сейчас говорить чиновничьим языком. Это для вас очередной просто этап карьеры (все-таки вы потеряли такое кресло, вы были вице-спикером Думы) или такое вот изменение судьбы, что называется? Как вы это лично восприняли?

Владимир Лукин: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что, возможно, есть некоторая недооценка того поста, который я занимаю. Возможно, это связано с какими-то особенностями деятельности моих предшественников. Это конституционный пост. В стране существует 5 или 6 конституционных позиций, и одна из них вот эта. И поэтому я совсем не уверен, что та позиция, которую я занимал, она более существенна, почетна и — что главное! — эффективна, чем эта, если подойти к ней как следует. Это первое. Просто надо сделать так, чтобы отношение к этой позиции, конституционной позиции было частью проблемы правового просвещения людей. Там, где оно высоко, там оно и очень хорошо развито.

Одному моему приятелю европейский омбудсман Хиль Роблес рассказывал такую вещь. Ему однажды ночью звонит одна дама и говорит: «Послушайте, у меня очень серьезная проблема. Ко мне муж мой очень плохо относится, нарушает мои человеческие права». Едва проснувшись, он спрашивает: «А почему вы к своему адвокату не обратитесь?» — «Ну что я, сумасшедшая, ночью адвоката будить?» Вот там понимают, что первый инстинкт — позвонить уполномоченному и поделиться нарушением своих прав.

Что касается «Яблока», действительно я был одним из основателей и являюсь одним из основателей «Яблока», как и Болдырев, как и Явлинский. Иногда говорят: а как там буквы, куда деваются?.. Да никуда они не деваются, что было, то было, и это даже Господь не может уже отменить. Мы были основателями этой партии, которая продолжает существовать. И я горжусь тем, что я приложил усилия к тому, чтобы основать целую демократическую политическую партию в стране. По-моему, это неплохое и очень нужное дело. И я выбыл из нее не потому, что у меня какие-то проблемы и разногласия, а потому что так велит закон. Причем я подчеркнул, что я приостанавливаю свое членство в «Яблоке» на время исполнения мною данных обязанностей. Я вообще не из тех людей, которые радикально меняют свои взгляды в связи с каждым изменением в трудовой книжке. Но это, повторяю, мои личные проблемы, мои личные взгляды, а сейчас я буду заниматься тем, что мне велит делать закон.

Жозе Мильязеш: Владимир Петрович, может ли наступить такой момент, когда вы убедитесь, что вы против этой огромной машины сделать ничего не можете, и скажете: «Я ухожу»?

Владимир Лукин: Отставка — это нормальное состояние человека. Кстати, одной из слабостей политической культуры в России я считаю отсутствие культуры отставки. У нас почему-то есть ощущение, что — как в средние века — пост нам дан в кормление. Знаете, вот вас посадили на кормление...

Андрей Шарый: Ну что ж, так и есть...

Владимир Лукин: Тогда меня посадили на плохое кормление, я бы вам сказал. И с этого кормления можно согнать только с помощью пулеметной очереди или кнута. Я, в общем, претендую на то, чтобы быть более просвещенным, чем обладатель такой позиции. Еинственной формой моего радикального несогласия с какими-то моментами или признания неудачи на этом посту будет, конечно, публичное, открытое, честное заявление, что я не справился, ухожу с отставку. Но пока такой момент еще не наступил.

Илья Колосов: Так случилось, что за этим столом я представляю телевизионный канал, и мне хотелось бы, Владимир Петрович, услышать ваше мнение — как гражданина, может быть, как уполномоченного по правам человека — мне важно услышать ваше мнение о том, что происходит с федеральными телеканалами, с информационным вещанием, с аналитикой и так далее. Тот продукт, который сейчас льется на головы россиянам, что это такое?

Владимир Лукин: Считаю, что в нашей стране ситуация с телевидением резко ухудшилась за последние годы. Мне кажется, что особенно это заметно... Я не слежу активно, к сожалению, за региональным телевидением, подозреваю, что и там есть серьезные проблемы, и этим надо заняться. Но что касается видимых, наблюдаемых мною телеканалов, я бы так сказал: чем влиятельнее канал, тем он контролируемей и скучнее, предсказуемей в самом плохом смысле этого слова. В этом смысле на первом месте идут известные общероссийские телеканалы.

Думаю, что лучше ситуация с НТВ. Я думаю, что там есть какие-то сферы, где люди побаиваются выступать очень категорично, но в целом НТВ я наблюдаю в значительной степени с чувством уважения к их профессионализму и наличию у них своей точки зрения. Особенно в последнее время это стало, на мой взгляд, больше проявляться как раз. Надеюсь, что после выборов это проявится еще в большей степени.

Более мелкие, локальные телеканалы работают свободнее. Я знаю, что, например, «Рен-ТВ» достаточно критический телеканал. Поэтому я не могу вам сказать, будучи объективным человеком, что тут существует единая, монолитная система воздействия. Чрезмерное влияние государства на телеканалы очевидно, и я считаю, что единственным и самым существенным решением этой проблемы является становление в России общесоюзного, общероссийского серьезного, всеохватывающего общественного канала телевидения, которое должно иметь свою строку в бюджете.

Андрей Шарый: И управляться из Кремля...

Владимир Лукин: И управляться не из Кремля, а управляться советами независимых граждан, которые определенным образом избираются по авторитету. Вот я, например, с удовольствием принял бы участие в таком совете, если бы мне было предложено.

Андрей Шарый: Надеемся, вас услышат. Владимир Петрович, с чем чаще всего к вам обращаются люди? Я думаю, что наверняка аппарат ваш и местные представители позволили вам сформировать такую картину того, что людей больше всего волнует. Это невыплата зарплат или, о чем говорил Илья, может быть, нарушение прав в области свободы слова, еще, может быть, какие-то другие проблемы? Что больше всего волнует людей, какие самые горячие точки для вас?

Владимир Лукин: Мне еще трудно судить, конечно, я только набираю опыт. На первом месте, как мне кажется, идут две вещи. Это, конечно, проблемы жутких притеснений чиновничеством во всех сферах, социальные проблемы во всех видах и формах — с низкими зарплатами, со всем прочим. И это произвол правоохранительных органов. Вот это темы, которые доминируют в жалобах.

Жозе Мильязеш: А проблема Чечни будет тоже? Потому что вот сейчас: то сдался Хамбиев, то его принудили сдаваться... Эти проблемы тоже будут в сфере вашего внимания?

Владимир Лукин: Нет, проблема сдачи Хамбиева вряд ли будет в сфере моего внимания, потому что вопрос...

Жозе Мильязеш: Но если, например, арестовали его родственников и давили на его родственников, чтобы он сдался...

Владимир Лукин: Если будет реально доказано, если родственники подадут заявление о том, что их арестовали и принудили к сдаче Хамбиева, — значит, этот вопрос, как и все остальные вопросы, будет мною обязательно рассмотрен. И соответствующее расследование будет проведено. Но пока таких жалоб не поступало, пока я только из прессы это слышал.

Что касается Чечни в целом, я бы разделил этот вопрос на две части. Первая — это политическая сторона дела. Кто прав и кто виноват в Чечне; кто хороший, а кто плохой; с кем надо вести переговоры — это все вопросы политические, которыми уполномоченный заниматься не может. У меня есть личное мнение на этот счет, но этим вопросом в плане своей работы я заниматься не могу, поскольку закон мне это запрещает. А вот все точечные, единичные нарушения прав человека, откуда бы они ни происходили — это, конечно, вопросы уполномоченного по правам человека.

Я сейчас еще к этому вопросу окончательно не подошел. Не в последнюю очередь, потому что моя уважаемая коллега Элла Александровна Памфилова этим сейчас активно занимается. Я не хочу, чтобы мы сталкивались локтями и толкались в одной сфере. Она только что была в Чечне, докладывала президенту на этот счет, и мы с ней, кстати, сегодня говорили, и договорились, что она мне расскажет о своих впечатлениях и покажет материалы соответствующие, чтобы я был в курсе.

Я буду активнейшим образом выступать, чтобы как можно быстрее в Чечне были созданы соответствующие условия для того, чтобы был избран в Чечне при моем участии уважаемый всеми или большинством возможных сил и кланов уполномоченный по правам человека. Потому что, как вы знаете, там сейчас возник вакуум. Раньше существовал представитель президента по правам человека, сейчас он ушел в отставку без замены. И, в общем, кроме прокуратуры и других своеобразных органов слежения за порядком, там нет такого вот правозащитного элемента, государственного. К сожалению, это можно сделать на законных основаниях только после того, как там будет избран местный парламент, и чем раньше он будет избран, чем справедливее и авторитетнее он будет избран, тем лучше. Сразу же после этого я буду активно ратовать за то, чтобы одним из первых его решений были выборы омбудсмана, с которым я буду теснейшим образом сотрудничать. Потому что, что бы там ни говорили, нереалистично просить от меня, чтобы я отслеживал каждое нарушение или каждое подозрение на нарушение прав человека, сидя в Москве.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, существуют разные представление о защите прав человека, и омбудсман всегда в равной степени может говорить, что он занимается правами человека, потому что понятие очень широкое. Есть забота о детях из проблемных семей, защит прав инвалидов, стариков, женщин — и тут ни одна власть никогда не скажет, что это неудобный чиновник, что этих людей не надо защищать. С другой стороны, есть, например, в России такое явление, как процессы над шпионами (дело Данилова, дело Пасько, дело Сутягина), их с десяток, наверное, — и это уже совсем другая защита прав человека. Вот как вы планируете организовывать направления правозащитной работы?

Владимир Лукин: Ну, я бы не обобщал таким образом ситуацию, что в России есть такое экзотическое дело, как хватание за шиворот шпионов и привлечение их к ответственности. Такая проблема существует во многих странах, особенно в крупных странах.

Андрей Шарый: Речь идет об обвинениях в адрес журналистов и ученых, которых обвиняют в шпионской деятельности, причем эти обвинения значительная часть общественности считает надуманными.

Владимир Лукин: Опять же не очень конкретный вопрос, потому что, например, Ким Филби был журналистом, а, скажем, Оппенгеймер был крупным ученым, поэтому дело не в профессии, а дело в другом: насколько справедливо обвинение и настолько оно ведется законным образом — вот это главное. Эта проблема, безусловно, должна быть в поле зрения уполномоченного, как и все остальные проблемы, связанные с правами человека, с их возможным нарушением. Я не могу вам сказать о своем отношении к тому или иному делу из тех, которые не завершены, потому что я не знаком с обстоятельствами этих дел.

Вообще, проблема шпионажа — это почти такая же тонкая вещь, как и проблема изнасилования: где та грань, где обмен информацией ученых переходит в недопустимые вещи и прочее? Но что я могу сказать твердо, что является абсолютно недопустимым, — когда человека без суда держат 4 с лишним года. Это абсолютно недопустимо! Если ко мне последует соответствующая жалоба, я буду смотреть, каковы законные основания для этого, и в любом смысле, даже если есть для этого законные основания, они должны быть изменены, причем изменены немедленно.

Жозе Мильязеш: Я приведу конкретный пример. Вот сидят два гражданина Катара, неизвестно где вообще, то в Лефортово, то в милиции, потому что у них было валюты больше, чем норма, — якобы, их за это арестовали. Но неужели за такую мелочь можно людей посадить неизвестно куда и неизвестно даже зачем?

Владимир Лукин: Я не знаком с этим делом опять же. Я знаю только из газет, что арестовали каких-то двух то ли катарцев, то ли спортсменов, то ли белорусов. Никаких пока жалоб и аргументов ко мне на этот счет не поступало. Говорить, таким образом, перед журналистами, что я протестую против того, о чем я не знаю, я не могу (это несерьезно и несолидно). Но совершенно очевидно, что, если ко мне поступит какая-то информация или какие-то жалобы на этот счет, я их буду проверять самым серьезным образом. Не знаю, связано ли это с тем, что в Катаре сидят двое наших представителей спецслужб или не сидят. Во всяком случае, такие вещи нуждаются в проверке. И если будут созданы для этого предпосылки, импульс какой-то для меня, я проверку такую буду проводить.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, поясните, пожалуйста. Вы все время говорите о каком-то импульсе: «Если ко мне поступит обращение, если я получу какую-то информацию...» Это такой принцип вашей работы, что она организована по принципу обратной связи, или все-таки вы сами инициируете рассмотрение каких-то дел, которые вам кажутся важными?

Владимир Лукин: Чаще всего уполномоченный реагирует на конкретные жалобы по нарушению прав человека, конкретные факты.

Андрей Шарый: Это записано в законе где-то?

Владимир Лукин: Это записано в законе. Но возможны и инициативные вещи. Предположим, та же самая проблема, о которой я говорил, — положение заключенных в Ленинградской области и Санкт-Петербурге — это было нашим инициативным делом. Мы когда узнали об том из прессы, мы не высказались, хорошо там или плохо, а послали комиссию для расследования этих дел. Я думаю, что мы будем все чаще и чаще действовать таким, инициативным образом.

Но по традиции, сложившейся до меня, обычно уполномоченный реагирует на жалобы. В этом есть определенный резон, потому что действительно необъятное нельзя объять. Ведь Россия — огромная страна, и если заниматься только инициативными делами, то можно ходить по улице, смотреть, не толкнул ли кто-то кого-то, и реагировать на это. Нужна какая-то очень серьезная мера — либо очень серьезная общественная значимость произошедшего события, на которое надо инициативно реагировать, либо отвечать на конкретные жалобы.

Андрей Шарый: И давайте завершим вот этот конкретный вопрос, поскольку вы уже неоднократно упоминали о голодовке заключенных в ленинградских тюрьмах. Как работают там с представителями вашего аппарата? Есть ли уже какие-то результаты, что вы знаете сейчас об этом?

Владимир Лукин: Туда поехали два представители. По одному представителю были серьезные проблемы, не хотели его пускать туда, послал третьего представителя — тогда их допустили. Они провели работу, они в средствах массовой информации сообщили о своем желании поговорить на тему содержания в местах заключения с родственниками, произошли встречи с родственниками. На этой основе — на встречах с заключенными, с родственниками, естественно, с руководством и работниками исправительной системы — была составлена справка для меня. Я с ней ознакомился, там есть достаточное количество критических замечаний. Мы дадим ход этому, причем ход не только чисто бюрократический, но и публичный.

Илья Колосов: Так случилось, что вы сейчас заняли должность уполномоченного по правам человека в Российской Федерации и стали, по сути, правозащитником. Понятие это сейчас — надеюсь, что вы со мной согласитесь, — дискредитировано за последние 10-15 лет действиями некоторых правозащитников. Что вы намерены в ближайшее дело сделать для того, чтобы люди иначе стали относиться к понятию «правозащитник»?

Владимир Лукин: Я, честно говоря, не знаю, какие правозащитники дискредитировали свое предназначение. Правозащитник — это призвание, конечно. Правозащитник — это человекк, который хочет, чтобы вокруг него была обстановка справедливее, чище и так далее. Правозащитники иногда ошибаются, и критикуют правозащитников, обвиняя их в односторонности, например, иногда не без оснований. Но безгрешен только Отец наш небесный. Важно, что они хотят лучшего, они стараются сделать так, чтобы было лучше, и иногда преуспевают. Так что я с глубочайшим уважением отношусь к правозащитникам. Они, кстати говоря, в основном положительно отнеслись к моему воцарению, если можно так пышно сказать. И мы уже создаем совет — он был раньше, но мы его делаем более эффективным — из ведущих правозащитников нашей страны, постоянно с ними в контакте, слушаем их, обмениваемся мнениями. Поэтому я думаю, что система государственной и общественной правозащиты будет работать в тесном сотрудничестве.

Что касается меня, мне трудно судить, о себе говорить, но мне кажется, что в моей работе последних более чем 10 лет были две стороны. Сторона профессиональная — по профессии я международник, я старался не дисквалифицироваться. И вторая сторона — это парламентская сторона, это сторона партийная, причем партии, для которой защита прав человека является одной из базисных форм работы. Поэтому говорить, что я не занимался правозащитой, неправильно. Я ей занимался. Поэтому, я бы сказал, у меня есть две стороны моего человеческого опыта — государственная и правозащитная. Может быть, это и сыграло роль, что я оказался в это время на этом месте.

Андрей Шарый: Благодарю вас. По традиции программы, в завершение очередного выпуска передачи «Лицом к лицу» журналисты, участвовавшие в беседе, подводят итоги. Начнем с нашего португальского гостя.

Жозе Мильязеш: Мне показалось, что Владимир Петрович имеет огромное желание сделать что-то позитивное на посту, на который его избрала Государственная Дума. Я, конечно, очень сомневаюсь, что ему удастся много сделать, имея в виду ситуацию в стране. И только могу ему пожелать как можно больше успеха, потому что борьба у него будет тяжелая.

Илья Колосов: Мне как раз понравилось то, что Владимир Петрович, на мой взгляд, не ограничивается только работой по защите прав человека... Это собеседник, который в течение часа (коллеги не дадут соврать) засыпал нас цитатами, фрагментами стихотворений, человек, который не теряет вкус к жизни, смотрит футбол, говорит с радостью о внуках, и человек с очень большим чувством юмора. Мне это радостно, и я надеюсь, что именно такое настроение Владимиру Петровичу поможет успешнее работать на этом посту.

Андрей Шарый: Спасибо. Я в завершение программы тоже скажу несколько слов. Я пытался для себя сформулировать, что есть такое институт уполномоченного по правам человека: это государственный чиновник, который защищает интересы граждан от произвола государства. Мы говорили, вспоминали об опыте Швеции. Это страна, где существует такое понятие, как «гражданское общество». В России — притом, что в этой стране тоже существует институт уполномоченного по правам человека, — гражданское общество существует пока только в плоскости предсказаний о том, что оно будет. Поэтому работа ваша, конечно, чрезвычайно сложна, работа ваша совсем не такая, как у ваших коллег в западных странах.




Последние новости
Омбудсмен Армении Арман Татоян назвал «парк» в Баку, посвященный карабахской войне, свидетельством азербайджанской государственной политики геноцида и ненависти к армянам
По ее словам, индексация пенсий работающим пенсионерам – это не только справедливая, но и необходимая мера
Группа правозащитников выступила с открытым письмом, адресованным Уполномоченному по правам человека в Российской Федерации. В нем они просят Татьяну Москалькову посетить оппозиционного политика Алексей Навального в колонии и защитить его права
Президент России Владимир Путин внес в Государственную Думу кандидатуру действующего омбудсмена Татьяны Москльковой для назначения ее на эту должность на новый пятилетний срок
Татьяна Москалькова традиционно представила ежнгодный доклад за прошедший 2020 год и информировала главу государства об основных итогах своей деятельности с момента назначения в 2016 году
Уполномоченный при Президенте РФ по защите прав предпринимателей Борис Титов попросил Генпрокуратуру проверить «экономический смысл» действий администрации Владивостока по массовому расторжению договоров аренды
На очередном пленарном заседании севастопольского парламента
Акыйкатчы требует от государственной регистрационной службы реальных действий для решения вопроса о выдаче паспортов граждан Киргизской Республики (КР) семье кайрылман