Владимир Лукин. 1996 г.

Интервью бывшего Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина, который в 1996-2000 годы будучи депутатом Государственной Думы РФ возглавлял парламентскую делегацию Российской Федерации в Совете Европы.

— Не могли бы Вы, как непосредственный участник этих событий, рассказать немного об истории вступления России в Совет Европы.

«Действительно, мне пришлось в годы, предшествующие вступлению нашей страны в Совет Европы, быть в российской делегации в Совете Европы и большую часть этого времени быть руководителем этой делегации, поскольку я тогда был председателем Комитета по международным делам в Государственной Думе. Это было весьма непростое время. Длительный период российская делегация была постоянно приглашенным членом ПАСЕ, но полноправным членом она стала только 20 лет тому назад. Препятствия к этому были очень серьезные, в том числе, жестокая и кровопролитная война, которая велась на территории России в Чечне. Шли долгие обсуждения вопроса, каким образом прекратить кровопролитие. Естественно, военные действия на территории страны отравляли атмосферу и делали вопросы, связанные со вступлением России в Совет Европы, очень трудными. Тем более, что эта война была разновидностью гражданской, поскольку воевали российские граждане, главным образом, с российскими гражданами, хотя, конечно, иностранная вовлеченность тоже имела место. Нам пришлось проявить достаточное искусство парламентской дипломатии для того, чтобы преодолеть все препятствия. В это время мне пришлось много раз бывать в Чечне в составе делегаций Совета Европы. Воспоминания об этих поездках и очень сложной боевой обстановке неизгладимы. В обстановке гражданской войны, когда из-за каждого угла могли последовать события непредсказуемые и необратимые, остались у меня в сердце и в голове навсегда. В конце концов удалось преодолеть все проблемы, и в феврале 1996 года наша делегация во главе с Премьер-министром Е.М. Примаковым отправилась в Страсбург, где он подписал документы о вступлении России в состав Совета Европы. Это делалось в тесном сотрудничестве с Министерством Иностранных Дел. В этом смысле сотрудничество Парламента и МИДа у нас было весьма активным, при том, что Парламент был настоящим Парламентом, и там были различные точки зрения и острые дискуссии. Но в целом нам удавалось и на парламентском уровне, и на уровне парламентской делегации, и на уровне нашего сотрудничества с МИДом нащупать и осуществить правильную и единственно возможную линию для вступления в Совет Европы».

— Какие плоды принесло России 20 летнее членство в этой организации?

«Россия — это европейская страна, и она до вступления в СЕ не участвовала почти ни в каких крупных организациях европейского масштаба. Фактически Россия участвовала только в ОБСЕ, которая не является чисто европейской организацией, туда как известно входят и неевропейские страны. Это было несправедливо и неправильно для России, и приносило негативные плоды, потому что создавало чувство отделенности, отъединенности России от Европы, от европейских стандартов, в том числе правозащитных стандартов. А Совет Европы – это, прежде всего, правозащитная организация, это организация, связанная с защитой прав граждан. Сейчас Россия является полноправным членом Совета Европы, и в этом смысле её права, в том числе права ее граждан на справедливый суд, после присоединения России к Европейскому Суду по Правам Человека, защищены взятыми на себя добровольно международными обязательствами. Какие плоды принесло России членство в СЕ? Я говорю о России как о стране, а не о России как о государстве, потому что государство Россия как Федерация – это только часть большой исторической России, это одно из ее исторических обличий. И государственные интересы России и интересы россиян кое в чем совпадают, а кое в чем являются различными. Например, право граждан на справедливый суд лучше осуществляется, когда мы входим в Европейский Суд по Правам Человека. Всем хорошо известная несправедливость и односторонность наших судов, когда менее одного процента дел, которые рассматриваются нашими судами, решаются в пользу обвиняемых, а не в пользу прежде всего государственного обвинения, это ведь несправедливо и неправильно. Это нарушает российские интересы, России как страны, где живут простые люди. Защита этих интересов – это одно из очень важных и серьёзных достижений членства нашей страны в этой организации. В этом я вижу одно из очень важных и полезных дел, которые делает Совет Европы. Уж за что не жаль платить, так за это. А фактически налогоплательщики оплачивают взнос России в Совет Европы, прежде всего и главным образом, потому что наряду с содержанием аппарата Совета Европы, Российские граждане имеют право обратиться в ЕСПЧ и (хотя бы с известными ограничениями) удовлетворить свое право на справедливое судебное разбирательство».

— Какие перспективы сотрудничества с СЕ Вы видите, в частности в связи с некоторыми сложностями, возникшими в отношениях РФ-СЕ.

«Да, конечно, большие сложности существуют сейчас. Они существуют во многом в связи с тем, что позиция большинства стран Совета Европы, куда входят многие страны Европейского союза и ряд других стран, так вот позиция этих стран и позиция России, связанная с последними событиями, которые произошли в связи с противоречиями между Россией и Украиной, стали серьезным препятствием в деле нормального существования нашей страны в качестве члена Совета Европы. Как известно, Парламентская Ассамблея Совета Европы выступила резко негативно в отношении известных событий, которые привели к тому, что Крым оказался частью России, а часть Донецкой и Луганской области образовали самостоятельные республики, которые Россия признает частью Украины, но де-факто они не находятся в подчинении у Киева. Это проблема, острая и серьезная, она решается с большими сложностями. Процесс политического решения начался, и все стороны согласились с необходимостью соблюдать заключенные между сторонами Минские соглашения. Но практическое осуществление Минских соглашений идет сложно, поэтому существуют большие проблемы в отношениях Совета Европы и России, прежде всего в том, что касается Парламентской Ассамблеи. Как известно, российская делегация не участвовала в нескольких сессиях парламентской ассамблеи.

При всех трудностях отношений внутри ПАСЕ, практическая работа в рамках других институтов Совета Европы продолжается и приносит свои результаты. Мне лично особенно хотелось бы отметить совместный проект по повышению квалификации правозащитников, наблюдающих за состоянием дел в тюрьмах «Российские ОНК – новое поколение», который успешно работает уже более пяти лет. Это совместный проект российского Уполномоченного по правам человека и Совета Европы. Думаю, что такие примеры реальной совместной работы будут развиваться и приумножаться».

— Насколько вероятен выход России из Совета Европы в ближайшей перспективе? Какие последствия для России несет такой ход событий.

«Я не вижу непосредственных перспектив выхода России из Совета Европы. Обе стороны, по-моему, ясно и недвусмысленно заявляют, что существующие трудности должны быть и будут преодолены путем взаимных уступок. Думаю, что с большими трудностями и постепенно Минские соглашения будут реализовываться, а значит Российская делегации через некоторое время вернется в зал заседаний Парламентской Ассамблеи. Я убежден, что споры, даже самые острые, должны решаться в диалоге, когда стороны смотрят друг на друга, а не с помощью диалога глухих и слепых, когда стороны стоят затылком друг к другу и пытаются перекричать друг друга, а не вслушиваются в аргументы. Не вижу реальных перспектив разрыва отношений России и Совета Европы в ближайшее время. В отдаленной перспективе, впрочем, тем более».

— Что бы Вы хотели пожелать делегации России в СЕ и коллегам из СЕ в связи с этой датой?

«Есть хорошая кавказская пословица: только мелкие реки бурливы. Реки крупные, а Россия — это крупная река, не должны давать волю бурлению. Мы должны спокойно и объективно аргументировать свои позиции, если нужно – корректировать их. Делегация должна предпринять меры для того, чтобы вернуться в зал заседаний. Я думаю, что и Парламентская Ассамблея должна предпринять несколько шагов навстречу. И все дискуссионные моменты положить непосредственно на стол зала заседаний во дворце Совета Европы, а не громко кричать друг на друга через всю Европу, через расстояние, которое отделяет Москву от Страсбурга. Собственно говоря, скоро состоятся новые выборы в российский Парламент, будет сформирована новая делегация, и Парламентская Ассамблея Совета Европы поступит правильно, если утвердит полномочия этой делегации и начнет отношения между Россией и Советом Европой в рамках ПАСЕ с чистого листа. Режим прямого диалога – это единственный режим в позитивном направлении. Критика словом – это всегда лучше, чем «критика» оружием. А то, что с некоторых пор стороны, как говорил В. Маяковский, «к штыку приравняли перо» ни к чему хорошему не привело.

В этом контексте я, конечно, хочу поздравить моих старых друзей, коллег с двадцатилетием и хочу им пожелать, чтобы они больше смотрели в сторону приближающейся нашей серебряной свадьбы, чем в сторону развода, основанном на негативных событиях прошлого».

Беседовала Наталия Теджетова.