Звягельский Р. Беседа главного редактора журнала Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации В. П. Лукиным // Российский адвокат.,2005, №6

Омбудсмен – специальное должностное лицо, наблюдающее за законностью действий государственных органов и соблюдением прав и свобод граждан.

В разных странах должность омбудсмена звучит по-разному. В Испании – Защитник народа, в Греции – Защитник граждан, в Дании – Парламентский омбудсмен, в Польше – Представитель по правам граждан, в Албании (внимание!) – Парламентский адвокат народа, в России – Уполномоченный по правам человека.

— Итак, Владимир Петрович, вы на посту Уполномоченного по правам человека в России.

— По-французски “уполномоченный” — значит “комиссар”. Я иногда в шутку говорю, что комиссар – это у меня наследственное, ведь папа Великую Отечественную начал комиссаром дивизии Московского народного ополчения.

— Не многие знают, что в 37-м, когда вы родились, ваши отец и мать были арестованы. Что же такого страшного они натворили?

— Родители были партийными работниками. Отец, Петр Михайлович, коренной москвич, сын паровозного машиниста, был одним из организаторов московского комсомола. В 1918-м, будучи юношей, отправился на борьбу с Деникиным. Тогда и вступил в партию большевиков. Человеком он был кристально честным, принципиальным, убежденным.

Мама, Раиса Львовна, была человеком такого же плана, как и отец. Во время событий на КВЖД одной из первых женщин была награждена орденом Боевого Красного Знамени. В одной из атак мама, невысокая, хрупкая девушка, увлекла за собой бойцов и, по сути, изменила исход сражения в нашу пользу. После боя герой Гражданской войны Степан Сергеевич Вострецов снял с груди свой орден Боевого Красного Знамени и вручил его ей.

— И чем же родители так прогневили советскую власть, что оба попали за решетку?

— Отец работал в Омске секретарем райкома партии. Человек он был жесткий, с тяжелым характером, типа Павки Корчагина. Естественно, на него шли доносы, и папу посадили. “Присобачили” ярлык японского шпиона. А мать в то время была беременна мной, но не боялась говорить, что арест отца — чудовищная ошибка. Через две недели после моего рождения забрали и ее. Я остался в полном одиночестве и стал, конечно, орать, требовать уважения своих прав. На мое счастье, рядом оказалась соседка по квартире Зинаида Ивановна, жена секретаря райкома комсомола Порфирия Игнатьевича Мичурова. Ее муж, как и мой папа, тоже был в тюрьме. Она и занималась мной, до тех пор пока из Москвы не приехала бабушка.

Родителей в застенках НКВД пытали, всячески склоняли к признательным показаниям, и неизвестно, чем бы все это закончилось, если бы на смену Ежову не пришел Берия. На первых порах Лаврентий Павлович старательно доказывал, что его предшественник – сам агент и шпион иностранной разведки. В нескольких “образцово-показательных” регионах арестованных, которые не подписали “чистосердечных” признаний, даже стали выпускать. Так мать и отец оказались на свободе. Потом в их жизнь вошла финская война, Великая Отечественная… Таких, как мои родители, по сути бессребреников, кто ради идеи о “светлом будущем человечества” сжигал себя без остатка, были тысячи.

— Вспоминается давний разговор с моим учителем и другом Булатом Окуджавой. Он много рассказывал о своей маме, очень похожей на ваших родителей. В самом конце жизни она как-то вдруг произнесла: “Боже мой, что же мы натворили?!”.

— Сегодня понимаешь, что это были люди в большинстве некоррумпированные, честные, но… фанатичные и абсолютно зашоренные, своего рода “сектанты”. Самое досадное, они не понимали, что главарь “секты” Ленин был одним из самых страшных и жестоких фанатиков XX века.

— Слава богу, сейчас таких фанатиков у нас нет. Да и права человека более-менее защищены законами. За те полтора года, что вы в должности главного омбудсмена страны, вам со своим аппаратом удалось продвинуться в защите наших прав и свобод?

— Мне трудно сравнивать свою работу с работой моих предшественников, и делать это следует не сейчас, а руководствоваться принципом Ницше: “Определившееся – умирает”. В этом смысле я еще не умер, потому что полностью не определился. У меня было два предшественника, к обоим отношусь с большим уважением, хотя это совершенно разные люди – Сергей Адамович Ковалев и Олег Орестович Миронов.

Что удалось? Удалось немного разобраться в существе вопросов и в структуре аппарата. По сути, считал и считаю, проблема защиты прав человека – проблема не временная, а вечная. Не буду говорить о своих личных взглядах, но нам все же ближе христианская традиция. Если стараться жить в рамках этой традиции, следует помнить, что в принципе человек несовершенен. Преодоление несовершенства, в том числе негативного отношения одного человека к другому, государства к человеку, вечная проблема. Если исходить из этого, нереалистично думать, что в результате пятилетних усилий, а именно таков срок уполномоченного в соответствии с Федеральным законом, можно кардинально решить все проблемы. Конечно, надо всячески стремиться улучшить ситуацию. Помните, Наполеон в свое время сказал: “Требуй невозможного, получишь максимум”. Впрочем, он был далеко не правозащитник.

— Дискутирующие об особенностях России и ее менталитете, как правило, имеют разнополярные мнения. Одни утверждают, что мы – особая страна, другие стоят на том, что Россия – такая же страна, как и все остальные. А коль в Америке или Англии, к примеру, действует отлаженный механизм защиты прав личности, то и у нас можно за счет неких технических приемов дело наладить.

— Считаю, обе стороны не правы. Мне посчастливилось дружить с выдающимся философом Мирабом Константиновичем Мамардашвили. Он говорил: “У нас культур много, а цивилизация – одна”. Проблема прав человека имеет прямую связь с этой фразой. Одним из факторов цивилизации является постепенная ее гуманизация, что означает все большее внимание к человеку, личности. Для этого необходимы соответствующие условия жизни. Уверен, уровень цивилизации обуславливается степенью приближения к гармонии внутри человеческого общества, отношением этого общества, государства как политической структуры к конкретному человеку. Поэтому разговоры о том, что в Китае или арабских странах диктатура, а на Западе – демократия, бессмысленны. Нужно стремиться, чтобы в рамках каждой культуры было движение в сторону большей цивилизованности. Это движение осуществляется по-разному, с разной степенью трудностей, культурного подталкивания или, напротив, сопротивления. Но оно осуществляется.

— Но ведь с чего-то нужно начинать?

— Конечно. Необходимо начинать с первичных инстинктов новорожденного, с детского сада. Помню, когда я работал послом России в США, в Вашингтоне мы пришли в одну семью. Нашими собеседниками были мать и ребенок пяти-шести лет. Во время беседы малыш подошел к маме и спросил: “Мама! Почему ты не идешь читать мне книжку и не укладываешь спать?”. “Извини, ведь у нас гости, – ответила мать. – Они уйдут, и я обязательно выполню свое обещание”.

Так устанавливается микрообщественный договор. Ребенок живет с осознанием того, что он равноправный член коллектива, что у него есть права. У человека таким образом вырабатывается правовое сознание. А один уполномоченный не в силах решить эту проблему, он может только обратить на нее внимание общества. И еще важнейший аспект – это личный пример. В России не удастся добиться общей высокой нравственности с помощью деклараций, убеждений и увещеваний со стороны людей “наверху”, когда сами они, я бы сказал, демонстративно не демонстрируют высоких моральных качеств. Наша элита, чтобы по-настоящему утвердить себя, должна существенно самоограничиваться и соблюдать божеские нормы поведения или хотя бы просто человеческие приличия. В свое время Рим процветал, когда там были кристально честные и справедливые правители, когда военачальники ставили своих сыновей в первые ряды строя солдат, идущих на смерть…

— Говоря в тональности вышесказанного, после гибели подлодки “Курск” и недавних событий с нашим батискафом на Тихоокеанском флоте главком ВМФ адмирал Куроедов должен был подать в отставку?

— Он давно созрел и даже перезрел для этого, но почему-то не спешил писать рапорт. Ладно, бог с ним, с главкомом. Давайте лучше заглянем в историю Российской империи. Царь, все его родственники по мужской линии, в том числе дети, были военными. Начиная от солдата, пусть в ускоренном темпе, проходили все стадии военного существования. Зачастую их довольно жестко воспитывали специально подобранные люди. И как мог дворянин, который являлся слугой царя, не отдать на ратную службу своего сына? Помните, как генерал Раевский с тремя сыновьями первым выступил против наступающих на его батарею французов?

Вот мы говорим, что Российская империя была мощным государством, а сейчас страна выказывает некую слабость. Одна из причин этого видится в том, что нынешнюю элиту отличает отсутствие морали, этики, личной ответственности за судьбу государства. Нельзя, засунув руку в карман соседа, громко проповедовать нравственность. (Это называется “пофигизмом”.) Так чего же можно ждать от других? О таком типе людей сказал в свое время Василий Васильевич Розанов: “Я еще не такой мерзавец, чтобы толковать о морали”.

— Недавно Президент России подписал указ о дополнительных гарантиях обеспечения прав, свобод и законных интересов лиц, подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений. Учитывая рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы, он распорядился все следственные изоляторы ФСБ передать в состав УИС. Это серьезный шаг нашего государства по обеспечению прав человека?

— Да, очень важное и полезное дело. Не должны люди, которым в силу определенных обстоятельств ограничили свободу, находиться под опекой спецслужб. Для этого есть органы правосудия. Конечно, министерство юстиции – один из тех атрибутов цивилизации (а не культуры), о которых мы говорили выше. Петр I, бывало, приказывал: “Ну-ка притащи сюда прокурора и заодно палача, буду со всеми разбираться”. Цивилизация обуславливает, что человек не может быть арестован, задержан иначе как по решению суда и, если это состоялось, должен содержаться в “прозрачной обстановке” органами правосудия. То, что Президент подписал этот указ, очень значимо. Признаюсь, перед тем как поставить свою подпись, Владимир Владимирович беседовал со мной на эту тему. Вот вам иллюстрация того, что Президент иногда прислушивается к голосу правозащитника.

— А что же Путин не прислушался к многочисленным голосам “против”, когда принимался и вступал в силу Закон о монетизации?

— Знаете, мне как Уполномоченному запрещено заниматься политикой. Как гражданин, я высказался по этому поводу, и мое мнение известно широкой общественности. Вообще же вопрос, давать определенным жителям нашей страны льготы или выплачивать деньги, не в моей компетенции, это функции исполнительной власти и законодательной. Конституция предусматривает: социальное положение людей после всевозможных нововведений и реформ не должно ухудшиться. Оно же, по крайней мере, на начальных стадиях реализации этого закона стало тяжелее. Люди, которые подсчитывали, сколько денег нужно на эту акцию, занимались либо мошенничеством, либо были просто некомпетентными. По этому поводу я сделал несколько заявлений, написал премьеру Фрадкову, другим членам правительства. На встрече с Президентом мы коснулись и этой темы. Результатом не только моих, но и усилий многих людей ситуация выправляется.

— Тема произвола сотрудников правоохранительных органов, как говорится, навязла в зубах. Примеров можно привести десятки. До сих пор, в частности, не поставлена правовая точка в ситуации с беспределом в башкирском Благовещенске.

— Когда там произошли известные события, общественные правозащитники и уполномоченные по правам человека в регионах подняли эту злободневную тему на уровень общенациональной дискуссии. Ибо мероприятия, похожие на “зачистки”, являют собой грубое нарушение закона и должны встречать решительное противодействие со стороны общества. Только тогда мы сможем что-то сделать. Сейчас в Благовещенске активно работает большая группа следователей под руководством заместителя Генпрокурора России Герасимова. Уже возбуждено 10 уголовных дел. Мы следим за тем, чтобы они, как это зачастую бывает, не развалились. Встретившись с Президентом, я сказал, что за эти дела должны отвечать не “стрелочники”, а те, кто отдавал приказы, реально руководил “зачистками”, не пресек безобразия. Прежде всего МВД Башкирии и лично министр Диваев. С большим сожалением должен сказать, что пока этот вопрос не решен. Считаю, люди, которые таким образом трактуют наши законы, не должны работать в правоохранительных органах. Если в ближайшее время все останется по-прежнему, буду констатировать, что в данном случае власть не прислушалась к мнению значительной части общества.

— Владимир Петрович, были ли в вашей практике случаи, когда суд отменял свое решение или при вынесении вердикта по делу руководствовался доводами института Уполномоченного?

— Бывали, и неоднократно. Правда, я не имею права воздействовать на решения суда, он у нас по Конституции независимый. Но после того как он состоялся и к нам поступила жалоба о том, что в ходе судебного слушания допущены процессуальные нарушения, я могу на это обратить внимание. Помните случай с гражданкой Иванниковой? Противодействуя насильнику, обороняясь, она убила его. Поначалу суд принял половинчатое решение. Вроде и признал факт попытки изнасилования, и в то же время посчитал Иванникову в какой-то части виновной и приговорил к двум годам условно. Мы сочли решение суда неверным. Прокуратура и суд высшей инстанции признали наше мнение правомерным и приняли иное решение – не виновна.

Это не значит, что мы вмешиваемся в решение каждого суда первой инстанции. Но когда знаем и чувствуем, что могут быть непредсказуемые последствия, обязательно направляем на процесс своих юристов. И если они видят явное правовое несоответствие, указываем на это вышестоящей инстанции. Мы не адвокаты, мы не участвуем в судебном процессе, хотя, признаюсь, иногда очень хотелось бы.

— Вы сейчас упомянули слово “адвокаты”. По своему статусу они, пожалуй, ваши коллеги, тоже правозащитники.

— Адвокат – крайне необходимая, очень полезная для общества и людей фигура. Суд должен быть состязательным, и адвокат в этом процессе не менее важен, чем прокурор. Без состязательности добиться справедливости невозможно. К сожалению, по сей день в нашей стране доминирует тот самый обвинительный уклон, который сложился со времен Ульриха и Вышинского. Адвокаты являются частью нашей нынешней субкультуры, бывает, они ищут и находят себе “крышу”. А это значит, что адвокат становится зависимым и управляемым человеком. Либо от криминальных авторитетов, либо от прокурорской или иной государственной структуры. А это разрушает систему состязательности в процессах, делает их исход абсолютно предсказуемым.

— Но ведь существует презумпция невиновности. В том-то и суть профессии адвоката, чтобы обеспечивать законные права своего подзащитного. А противная сторона пусть докажет обратное.

— Жизнь демонстрирует массу примеров, когда опытные адвокаты с помощью различного рода технологий, которые сродни не самым лучшим политманипуляциям, разворачивают дело таким образом, что криминальные авторитеты с большими деньгами становятся практически неуязвимыми для суда. В то же время воздаю должное мужеству многих адвокатов, например, того, который защищает единственного оставшегося в живых террориста Кулаева, участвовавшего в зверском, чудовищном нападении на бесланскую школу.

— Его зовут Альберт Плиев, он представляет палату адвокатов Республики Северная Осетия-Алания.

— Я восхищаюсь этим молодым человеком, который согласился защищать боевика. Плиев обладает мужеством, чувством собственного достоинства, исполняя свой профессиональный долг. Ему в силу обстоятельств приходится преодолевать вполне понятное отвращение собственного народа к этому преступнику, которое вследствие нашей правовой девственности невольно переходит и на адвоката. Сложившаяся ситуация говорит о том, что он человек незаурядный, и дай ему Бог здоровья. А моим осетинским друзьям (у меня их много) советую понять эту ситуацию и отнестись к Альберту Плиеву с огромным уважением. Ибо в следующий раз может возникнуть ситуация, когда кто-нибудь из нас попадет в положение изгоя, непопулярного человека, – иногда по заслугам, а иногда и нет. И крайне важно, чтобы оказались люди, которые, вопреки молве, вопреки общественному мнению, нашли бы веские аргументы, чтобы свершилось правосудие, а не торжествовала месть.

-У вас никогда не появлялось желания отредактировать некоторые статьи действующей Конституции?

— Знаете, совершенных конституций нет. Я утверждаю это как член конституционной комиссии, работавший над ныне действующей Конституцией. И полностью согласен с нашим Президентом в том, что ее не надо трогать. У нас ведь проблема не в том, что Конституция плохая, а в том, что Основной закон живет сам по себе, а действительность развивается по своим законам. Поэтому задача не изменить Конституцию, а приблизить ее к реальной жизни. Мне нравится, что Путин призывает строго следовать букве и духу Конституции. Личный пример конституционного поведения должен стать стимулом для очень многих людей, особенно “наверху”.

— Наша давняя боль — Чечня. Если говорить о правах человека, то там мы имеем полный “букет прелестей”. Практически ни одно заседание ПАСЕ не проходит без того, чтобы не поднималась чеченская тема. Что делать?

— В Чечне было две войны. В настоящее время боевые действия, как таковые, там не ведутся. Не хочу высказываться по поводу причин этих войн, я о них говорил многократно. Сейчас необходимо, чтобы уровень защиты человеческих прав хотя бы приблизился к уровню, который существует в других регионах России. Он, конечно же, не идеальный, но все-таки иной. Надо, чтобы правозащитная деятельность прокуратуры, судов шла не по касательной, а была решающим фактором в жизни. Посмотрите на события в селе Бороздиновском: одни убивают лесничего. Приходят другие и из-за кровной мести убивают одиннадцать человек. И что? Власти вроде пытаются вернуть людей в их родовые гнезда, выплачивают компенсации… Люди деньги берут, а возвращаться не спешат. Почему? Потому что виновные пока не найдены.

С какой целью в Чечне проводятся контртеррористические мероприятия? Там главенствует закон или правила озверевших “лесных братьев”? Пока не выявили именно тех, кто реально совершил и совершает преступления, пока не накажут их, толку не будет. Сейчас многие зациклились на том, что Басаев дал интервью телекомпании NBC. Конечно, это плохо. Но беседы журналиста с бандитом могло и не быть, если бы его, Басаева, наконец, поймали. Сравним работу, к примеру, британских спецслужб в связи с терактами в Лондоне и наших. Вывод примерно такой же, как при оценке работ по спасению российского батискафа. В маленькой Чечне, и на Кавказе в целом, наблюдается, к сожалению, крайне низкое качество работы спецслужб.

— Поговаривали, будто в первую войну всех бандитов окружили и загнали высоко в горы. Еще бы чуть-чуть, день, два… Но поступил приказ из Москвы – отойти.

— Это “чуть-чуть”, как горизонт далеко, длится годами. Генералы говорят одно, мирные люди – другое. Помните, в начале чеченской кампании тогдашний министр обороны Грачев обещал: “Одним парашютно-десантным батальоном, за несколько часов…”. Не задача Уполномоченного по правам выяснять, кто предатель, а кто нет. Я вижу, что конституционная защита прав человека в Чечне пока не на уровне. По нашей инициативе там избран уполномоченным Лёма Амадеевич Хасуев. При президенте республики есть комиссия по правам человека. Сам Алу Алханов уделяет этой проблеме большое внимание. Летом в Кисловодске мы провели конференцию с участием представителей Совета Европы, на которой присутствовали московские и местные правозащитники. Лицо в лицо говорили о проблемах, которые существуют сегодня. Одним словом, делали все, что в наших силах.

— Говоря о Чечне, не могу не вспомнить тех, кто проходит там свою нелегкую службу – военных. Общаясь с офицерами и генералами, должен сказать, много переполоха наделал переданный вами министру обороны России Сергею Иванову доклад “О соблюдении прав граждан в связи с прохождением военной службы по призыву”.

— Доклад – продукт серьезной работы. Мы довольно часто проводим инспекции в войсках с целью определить, как обстоят дела с соблюдением прав человека. Министр обороны Сергей Иванов положительно отреагировал на наши предложения, дал понять, что со многим (хотя, конечно, не со всем) согласен. Это внушает надежду, что в работе военного ведомства они будут рассмотрены и учтены.

— Дай вам Бог успеха на благородном и нужном посту комиссара человеческих душ.

— Спасибо.