Радио «Свобода»,   14 марта 2004 года

Лицом к лицу: Владимир Лукин

Андрей Шарый: Почти 15 лет Владимир Лукин занимался большой политикой. После поражения на выборах он — один из основателей движения «Яблоко» — принял предложение президента и стал государственным чиновником. На посту уполномоченного по правам человека Лукин должен защищать граждан от произвола других чиновников.

Владимир Лукин: На ситуацию в стране влияют две инстанции — сила и авторитет. Да, силы у уполномоченного по правам человека практически нет. Но если у него есть авторитет, то он может решить многие дела. Да, я не могу взять за шиворот кого-то и посадить его в кутузку, но я могу сделать довольно многое, чтобы определенным образом сформировать позицию общества по данному вопросу — а это уже немало.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, скажите, почему в России так трудно бороться с чиновниками?

Владимир Лукин: У нас почему-то есть ощущение, что — как в средние века — пост нам дан в кормление. Знаете, вот вас посадили на кормление, и с этого кормления можно согнать только с помощью пулеметной очереди или кнута.

Андрей Шарый: Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин отвечает на вопросы журналистов. Вопросы ему задают московский корреспондент португальской радиостанции «TSF» Жозе Мильязеш и обозреватель московской телекомпании ТВЦ Илья Колосов.

Коротко о биографии нашего собеседника. Владимир Лукин родился в Омске в 1937 году. Историк по образованию, доктор исторических наук, профессор. В советское время занимался научной работой. Работал в Министерстве иностранных дел, в аппарате Верховного совета СССР. С 1990 года депутат парламента. В 1992-93 годах посол Российской Федерации в Соединенных Штатах. В 1993 году вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым возглавил избирательный блок «Яблоко» (сейчас — партия «Яблоко»). В Думе разных созывов занимал посты главы Комитета по международным делам и вице-спикера нижней палаты парламента. После поражения «Яблока» на недавних выборах в Думу принял предложение занять пост уполномоченного по правам человека Российской Федерации, сменив в этой должности Олега Миронова. Говорит на нескольких языках. Болеет за команду ЦСКА. Женат, имеет двоих взрослых детей. Ошибки есть?

Владимир Лукин: Еще внука имею.

Андрей Шарый: Первая буква вашей фамилии остается частью слово «Яблоко», или это просто буква «л»?

Владимир Лукин: Ну, в соответствии с законом об уполномоченном (а об уполномоченном есть закон конституционный, федеральный закон), я не имею права заниматься политической деятельностью и должен концентрироваться на проблемах прав граждан нашей стране. И я не занимаюсь. Что не означает, что у меня нет личного мнения по политическим вопросам, которым я с вами сейчас не поделюсь.

Андрей Шарый: Замечу, что программа наша выходит в эфир в день выборов, и мы очень постараемся не нарушать предвыборное и выборное законодательство, и эту конкретную ситуацию обсуждать сегодня не будем. Илья Колосов, пожалуйста, ваш вопрос?

Илья Колосов: Еще до того, как прийти в студию, после того, как получил приглашение побеседовать с вами, Владимир Петрович, вспомнив вашу новую должность, я, знаете, так скептически улыбнулся: уполномоченный по правам человека — что сейчас это?.. А после того, как мы с вами встретились за этим столом, и еще в коридоре, увидев вашу улыбку и ваше отношение ко всему происходящему с известной долей юмора, я понял, что и вы, в общем, наверное, ничего не ждете от этой должности, да?

Владимир Лукин: Это вопрос истинного журналиста, провокационный вопрос. Я, вообще-то, считаю, что некоторое чувство юмора у меня есть, но не до такой степени, чтобы заниматься заведомо бессмысленными вопросами. Если я предложение принял, значит, я думаю, что я могу что-то сделать полезное — это звучит несколько пафосно, а люди моего поколения к пафосу относятся действительно иронически, но в данном случае я мог бы сказать — для страны, для граждан страны, для некоторых граждан страны. Институт омбудсмана — это по-западному, а по-нашему — институт уполномоченного по правам человека, существует уже в течение довольно долгого времени, в начале XIX века он был создан впервые в Швеции. Он прижился, и он дает результаты.

Если рассказать вам, чем я занимался последние две недели, — конкретными, практическими вещами, 11 из этих вещей уже были реализованы. То есть конкретные люди проявили инициативу, пожаловались на то, что их права нарушаются, а омбудсман присущими ему методами вмешался в это дело — а он может вмешиваться в дела, его обязано выслушать начальство любого уровня.

Илья Колосов: Какие полномочия есть у уполномоченного? Например, простая проблема, которая, кстати, все чаще повторяется в нашем многострадальном государстве с его многострадальным народом, — невыплата зарплаты — элементарная вещь, дикая для всего остального мира. Каковы ваши полномочия для того, чтобы эту проблему решить? Вам нужно получить какую-то жалобу от тех, кому не выплатили зарплату, и что вы потом будете делать? Вы можете прекратить на время деятельность какой-то местной власти и сказать: «Ребята, пока вы не выплатите зарплату, я, уполномоченный по правам человека Российской Федерации, приостанавливаю вашу деятельность»? Или что вы можете?

Владимир Лукин: На ситуацию в стране влияют две инстанции — сила и авторитет. Да, силы у уполномоченного по правам человека практически нет. Но если у него есть авторитет — либо личный авторитет, либо авторитет, складывающийся еще из каких-то элементов, — то он может решить многие дела. Конечно, он не может построить коммунизм. А вы, собственно говоря, предлагаете мне сделать выбор: могу я построить коммунизм, когда все живут счастливо, или не браться за это дело, — я думаю, что это немножко большевистский подход к проблеме. Если мы примем за основу не большевистский, а христианский подход к проблеме, то мы решим, что, даже если решение нескольких проблем, нескольких людей возможно, то, значит, стоит ради этого работать.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, а если мы примем чиновничий подход, то вы представляете собой своего рода гвоздику в петлице чиновничьего мундира: вот, у нас есть уполномоченный по правам человека, чего вы еще хотите?.. Вот в Швеции есть — и в России есть.

Владимир Лукин: Вы затронули хорошую проблему. Вообще, гвоздика — хорошая вещь. Если брать чиновничий корпус в целом, то, возможно, гвоздика там не самая худшая часть. Во-вторых, если брать подход, который вы предложили, я скажу следующее. Когда мы беседовали с президентом на эту тему, когда он предложил мне баллотироваться на эту должность, я сказал ему, что эта работа имеет смысл в наших конкретных условиях, которые сейчас существуют у нас в стране, при одном условии. Вот чиновничий аппарат реагирует на эту должность таким образом: первая его реакция, которая в его инстинкте, в его генах, — «пошел он куда подальше»; вторая реакция — «лучше с ним не связываться». Вот, значит, когда обращаешься, выбор происходит между этими двумя формулами. Поэтому я готов работать, если большинство наших «феодалов» (именно так я и выражался) будет реагировать вторым образом, а не первым. Для этого необходимо, чтобы люди знали, что, если они будут цинично и вульгарно не обращать внимания на существование омбудсмана, им от этого будет хуже, а не лучше.

Поэтому, как вы понимаете, была продумана некоторая система, чтобы было именно так. Первый элемент этой системы — это то, что меня выдвинула не политическая партия, не Совет Федерации, а президент. В наших условиях это существенно, с точки зрения преобладания второго инстинкта над первым у «феодалов». Но это не единственный элемент в этой системе, есть и другие. Поработаем и посмотрим, как они будут сказываться на жизни.

Андрей Шарый: Жозе, ваш вопрос, пожалуйста.

Жозе Мильязеш: Не боитесь ли вы, что просто будете служить в этой системе успокоителем для Запада и для либеральных кругов: вот, у нас тут даже демократ защищает права человека… А чиновники будут на самом деле вас слушать, но мимо ушей пропускать жалобы, которые от народа придут через вас к этим чиновникам?

Владимир Лукин: Частично я уже ответил на этот вопрос. Боюсь, а потому не буду. Боюсь, потому что такая возможность существует. Существуют две опасности в моей работе — опасности с точки зрения не физической, а с точки зрения того, будет она более-менее эффективной или нет. Первая опасность состоит в том, что я послушаюсь некоторых моих коллег, прямо или косвенно (и эта тенденция у нас за столом в косвенном, правда, виде отражается), что я приду, выйду и скажу: «Будьте прокляты все, начиная с первого лица, второго, третьего, все губернаторы, все чиновники! Я вас проклинаю, вы очень плохие!» и так далее. Это красиво, но это абсолютно неэффективно для работы, правда? Вторая опасность состоит в следующем: я действительно превращусь в один из винтиков того большого чиновничьего аппарата, который по своему определению — не по чувствам тамошних людей, тамошние люди разные, а по своей совокупности — является бездушным чудовищем (как и в любой другой стране) и работает в основном на себя и на свои интересы, а не на интересы простых людей. Вот эти две опасности существуют. И эти две опасности я понимаю, поэтому будем действовать таким образом, чтобы мы встретились еще раз и вы подтвердили, что я понимаю обе эти опасности.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, верно я понимаю вашу позицию, что это нечто похожее на теорию «малых дел», идеологию «шестидесятничества», 60-х годов: я на своем рабочем месте буду делать то, что я могу, и мир от этого потихонечку станет лучше?

Владимир Лукин: Ну, это, скорее, идеология «шестидесятничества» нашего XIX века, когда люди шли в народ и так далее. Вообще, 60-е годы — не самые плохие годы были в России и в XIX, и в XX веке, не самые плохие люди рождались.

Андрей Шарый: Жалко, что ждать долго.

Владимир Лукин: Помните, чем отличался Верховенский-отец от Верховенского-сына? Возможно, многие помнят: второй был бес, а первый был просветитель. Короче говоря, то, что вы говорите, очень интересно, но как вы это говорите — это тоже очень интересно, даже более интересно. Потому что в России с ее героическим и одновременно средневековым сознанием людей принято презрительно говорить, что идеология «малых дел» — это такая негероическая, такая прозаическая вещь, которая ни к чему не ведет, а надо, конечно, героически бороться против системы в целом и так далее… У нас истории России — тысяча лет, и мы уже, может быть, какие-то выводы можем извлечь, что более эффективно. Вот такая теория, когда люди сидят, делают свое дело и улучшают ситуацию, — так было в 60-е годы, во время великих реформ, когда действительно великие реформы в России сложились: и земства, и суды присяжных, и многое-многое другое. Посмотрите на любую больницу в России за пределами Садового кольца, — в основном это больницы, которые при земствах были построены, и там люди лечатся до сих пор. Как говорил поэт Глазков в одном своем четверостишье:

«Правдиво отразить XX век
Сумел в своих стихах поэт Глазков.
А что он сделал, сложный человек? (имея в виду Сталина)
Бюро, бюро придумал пропусков».

Начиналось взрывом, а кончилось трагедией! Так что я бы не говорил презрительно о теории «малых дел», я бы лучше сказал, что все-таки нам надо строить страну понемножечку, в том числе и в правовом плане. У нас очень низкая правовая культура, и если эту правовую культуру удастся за данные 5 лет немножечко, чуть-чуть повысить, — это и будет шагом вперед в развитии страны, а не что-нибудь другое. И еще раз вернусь к вашему замечанию. Я часто вспоминаю книгу Сэлинджера «Над пропастью во ржи», которая была очень популярна в наше время, один из главных героев этой книги говорил: «В молодости я думал, что главная задача человека — красиво умереть ради великой идеи. А потом я пришел к выводу, что задача человека состоит в том, чтобы смиренно жить ради великой идеи».

Жозе Мильязеш: Я хотел бы спросить у вас, Владимир Петрович, как можно воспитать у людей правовое сознание, если власти просто беспредел творят? То, как власть действует на данный момент, это просто беспредел. Как в таких условиях можно что-то воспитать у людей в этом смысле?

Владимир Лукин: Ну, еще Гиляровский сказал: «В России две напасти: внизу — власть тьмы, вверху — тьма власти». Так вот, и то и другое — это серьезные проблемы для России. И то и другое нужно воспитывать, и что труднее — верхи или низы — это еще большой вопрос. Пушкин, наш великий поэт, сказал, что при всех своих безобразиях, мерзостях и так далее правительство является «единственным европейцем» в России. И я бы не сказал, что ситуация радикально изменилась с тех пор.

Поэтому воспитание правового сознания в России — это, конечно, очень трудная проблема. Ведь правительство — это такая же часть народа, как и нижние чины, извините за выражение российское, тоже часть народа. Тем не менее, это можно. Как еще один поэт сказал, «сбирается с силами русский народ и учится быть гражданином». Я много знаю примеров, когда наши люди учатся, и неплохо учатся, быть гражданами. И надо, чтобы число этих людей увеличивалось, в том числе и благодаря нашей работе, вашей — журналистской и нашей — той, на которой мы сегодня работаем.

Илья Колосов: Владимир Петрович, вам тоже наверняка известна эта формула: в противостоянии человека и системы неизменно побеждает система. В вашем лице я вижу, конечно, не представителя системы (по крайней мере, пока), а того самого человека, который ей противостоит, по крайней мере — ее несуразностям и дефектам. Но и вы не можете победить систему. У вас есть своя микросистема в новом статусе? Вопрос малограмотного: чем вы намерены противостоять этой системе, каков механизм вашей борьбы?

Владимир Лукин: У меня есть должность, как конь Росинант, я сел верхом на эту должность — и теперь мы поедем и посмотрим, что из этого получится.

Илья Колосов: Механика процесса какова?

Владимир Лукин: Механика очень простая. У нас существует аппарат в количестве 170 человек, у нас существует механизм региональных омбудсманов. И у нас существует возможность делать представителя-омбудсмана или замов-омбудсманов по конкретным острым вопросам. Вот если нам удастся все это сделать…

Меня уже некоторые правозащитники критикуют, что я не высказался по тому, не высказался по этому… Я думаю, что приоритеты все же буду выбирать сам, хотя и со всеми я уже советуюсь на тему о том, какие должны быть эти приоритеты. Но мой главный элемент в системе приоритетов сейчас — создать более или менее работающую структуру, которая теми ресурсами, которые у нас есть, обеспечивала бы контроль, мониторинг ситуации хотя бы в базовых точках по правам человека по всей России.

Андрей Шарый: А этого до сих пор нет? Все-таки институт существует уже больше 10 лет.

Владимир Лукин: Этого нет. К сожалению, в удовлетворительном виде этого нет. Я очень уважаю обоих своих предшественников — и Сергея Адамовича Ковалева, с которым дружу давно, и Олега Орестовича Миронова. Они начинали с нуля и много сделали, но все же вот такой системы… Ведь Россия по Конституции — это единое правовое пространство. Это реализуется в ряде сфер: прокуратура, судебная система… Я сейчас не говорю о качестве, я говорю о чисто конституционном аспекте этой проблемы. Но проблемы с омбудсманами не решены.

Омбудсман — это авторитетный человек. Вот мне говорят: «Ты не посмотрел на то-то, ты не сделал то-то…» Но Россия — большая страна, и ключевую роль в мониторинге и в первичной реакции на события должны играть региональные омбудсманы. Между прочим, их только 27 человек, а регионов у нас с учетом слияния Перми и Коми-Пермяцкого округа в Пермский край — 88. Поэтому наша задача — это сделать. Вторая задача — найти форму независимости регионального омбудсмана. Потому что если региональный омбудсман избирается местным начальством и местной легислатурой (что, конечно, одно и то же зачастую в ряде областей), то он полностью зависит от региональных факторов, а это делает его работу совершенно пустой.

Андрей Шарый: Так же и вы зависите от федеральных факторов.

Владимир Лукин: Нет, я сейчас завишу довольно мало от федеральных факторов, потому что я избран на 5 лет — больше, чем другие конституционные лица. И уволить меня не так-то просто, это почти как процедура импичмента. Там написано, что я должен либо неизлечимо заболеть (на все воля Божья, но надеюсь, что так не будет) или я должен без уважительной причины 4 месяца прогуливать на своей работе (я всем говорю, что уже не так молод, чтобы загулять на 4 месяца, поэтому это маловероятно). Так что определенная степень независимости, большая, чем у многих других, у меня есть. А вот региональный омбудсман — где отношения попроще, чем в Москве, как вы понимаете, — должен зависеть, конечно, и от тамошних элементов, и от федеральных элементов, я имею в виду федерального омбудсмана. Поэтому некоторый элемент (но только элемент!) некоторой омбудсманской вертикали в данном случае, в данной конкретной обстановке для России полезен, на мой взгляд.

Я бы мог продолжать развивать мои мысли по поводу того, как нам что делать, но главная проблема состоит в том, чтобы добиться работающей системы мониторинга и первичной реакции, причем реакции более-менее независимой. Если мы это сделаем, мы сможем решить ряд проблем. Я уже вижу, что мы можем решить. Например, я занимался сейчас проблемами, связанными с ленинградской голодовкой заключенных, и я уже посмотрел, как и что. Первоначальная реакция подозрительная, нежелательная, ее надо пробивать. В общем, это практика и жизнь, а об этом будете судить вы. Я же не могу сказать, что я буду работать хорошо. Могу сказать, что вы посмотрите, как я буду работать.

Андрей Шарый: На этот счет можете не беспокоиться, мы посмотрим очень внимательно.

Жозе Мильязеш: Владимир Петрович, в сфере вашего внимания будет такая проблема, как проблема преследования иностранных граждан бритоголовыми и другими группами? В Санкт-Петербурге суд освободил организатора убийства азербайджанца. Вы будете следить за этой ситуацией и можно ли к вам обратиться за защитой, если милиция, правоохранительные органы этого не делают?

Владимир Лукин: Мы будем следить, и мы уже следим. Может быть, у вас руки не дошли, но мы заявление сделали по вопросам, связанным с межнациональными безобразиями. Конечно же, моя должность и называется «уполномоченный по правам человека в Российской Федерации» — это значит, меня касается (меня — как институт) все, что в плане нарушения прав человека происходит в Российской Федерации. Вы не совсем, по-моему, точно выразились, что речь идет об иностранных гражданах. Скорее, речь идет о межнациональной розни, и против российских граждан, но только определенных национальностей, национальных меньшинств, можно так сказать. И никто не будет разбираться, если это происходит на территории России, иностранные граждане должны быть так же защищены, как и российские граждане, с учетом особенностей их статуса и положения.

Безусловно, мы будем этим заниматься. И безусловно, мы будем этим заниматься весьма остро. Я думаю, мы будем заниматься и проблемами российских граждан за рубежом, но главным образом, конечно, в Российской Федерации. Это наша обязанность, а значит, нужно продумывать методы, как ее реализовывать.

Илья Колосов: Простите, коллеги, я верну наш разговор к теме механизма противостояния дефектам системы. Хочу до конца выяснить, собственно, весь этот цикл. Почти 200 человек штат — понял. В регионах работа — понял. Сбор информации — понял. Дальше что? Когда на вас это замкнулось, куда вы пойдете, кто вас примет?

Владимир Лукин: Когда на меня это замыкается, я пойду, куда я считаю нужным. Потому что в законе «Об уполномоченном по правам человека» написано, что власти всех уровней без исключения обязаны, первое, предоставлять мне все возможности доступа к тем местам, куда я (когда я говорю «я», то имею в виду институт уполномоченного) изъявляю желание прийти по приглашению, без приглашения, по своему желанию и так далее. Это включает все: и тюрьмы, и военные объекты, и так далее. Во-вторых, они обязаны предоставить всю имеющуюся у них информацию на этот счет. В-третьих, они обязаны мне ответить по существу выдвигаемых мною претензий. В-четвертых, я могу обращаться в суды, для того чтобы инициировать судебные решения. В-пятых, я имею возможность обращаться в Конституционный суд.

Илья Колосов: В самые высокие кабинеты, Владимир Петрович, вы можете по приглашению, без приглашения входить?

Владимир Лукин: Во все без исключения — таков закон. Вот я одному министру позвонил во время питерских тюремных беспорядков, его не было, он был в командировке, а был его исполняющий обязанности. Я не буду называть его, пока это не надо делать. И он стал говорить, что не нужно бы этого… Я его спросил: «Вы видели закон об уполномоченном?» Он сказал: «Да». — «Вот это моя просьба, чтобы вы выполняли закон». Все, после этого мне позвонил приехавший министр, все были допущены, все в порядке. Сейчас мы готовим отчет. Я, правда, обещал, я сказал: «Прежде чем придать гласности отчет о том, что было (а я его обязательно придам гласности, это еще одна моя возможность — пресса правительственная, государственная обязана опубликовать те данные, которые у меня имеются), я поговорю с вами. Подискутируем мы, обменяемся мнениями о том, что правильно и что неправильно в этом отчете, я выслушаю вашу точку зрения. Но выводы буду делать сам и придавать гласности результаты нашего расследования я буду по своей собственности инициативе». Это немалое дело.

Да, я не могу взять за шиворот кого-то и посадить его в кутузку, но я могу сделать довольно многое, чтобы определенным образом сформировать позицию общества по данному вопросу — а это уже немало.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, я позволю себе, если вы не будете возражать, немножко личный вопрос. Полгода назад вы были одним из лидеров одной из самых сильных, может быть, самой сильной либеральной партии в России. Эта партия потерпела довольно чувствительное поражение на выборах, причем таким образом, что как-то выяснилось, что и либеральная идея в России оказалась заметно дискредитирована. Думаю, вы не будете спорить с тем, что после выборов в Думу страна стала другой. И, видимо, «еще более другой» она станет по результатам президентских выборов.

Скажите, пожалуйста, как лично вы восприняли предложение президента после того, как он заявил о том, что кого-то из либерально настроенных политиков эта власть все-таки востребует, как модно сейчас говорить чиновничьим языком. Это для вас очередной просто этап карьеры (все-таки вы потеряли такое кресло, вы были вице-спикером Думы) или такое вот изменение судьбы, что называется? Как вы это лично восприняли?

Владимир Лукин: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что, возможно, есть некоторая недооценка того поста, который я занимаю. Возможно, это связано с какими-то особенностями деятельности моих предшественников. Это конституционный пост. В стране существует 5 или 6 конституционных позиций, и одна из них вот эта. И поэтому я совсем не уверен, что та позиция, которую я занимал, она более существенна, почетна и — что главное! — эффективна, чем эта, если подойти к ней как следует. Это первое. Просто надо сделать так, чтобы отношение к этой позиции, конституционной позиции было частью проблемы правового просвещения людей. Там, где оно высоко, там оно и очень хорошо развито.

Одному моему приятелю европейский омбудсман Хиль Роблес рассказывал такую вещь. Ему однажды ночью звонит одна дама и говорит: «Послушайте, у меня очень серьезная проблема. Ко мне муж мой очень плохо относится, нарушает мои человеческие права». Едва проснувшись, он спрашивает: «А почему вы к своему адвокату не обратитесь?» — «Ну что я, сумасшедшая, ночью адвоката будить?» Вот там понимают, что первый инстинкт — позвонить уполномоченному и поделиться нарушением своих прав.

Что касается «Яблока», действительно я был одним из основателей и являюсь одним из основателей «Яблока», как и Болдырев, как и Явлинский. Иногда говорят: а как там буквы, куда деваются?.. Да никуда они не деваются, что было, то было, и это даже Господь не может уже отменить. Мы были основателями этой партии, которая продолжает существовать. И я горжусь тем, что я приложил усилия к тому, чтобы основать целую демократическую политическую партию в стране. По-моему, это неплохое и очень нужное дело. И я выбыл из нее не потому, что у меня какие-то проблемы и разногласия, а потому что так велит закон. Причем я подчеркнул, что я приостанавливаю свое членство в «Яблоке» на время исполнения мною данных обязанностей. Я вообще не из тех людей, которые радикально меняют свои взгляды в связи с каждым изменением в трудовой книжке. Но это, повторяю, мои личные проблемы, мои личные взгляды, а сейчас я буду заниматься тем, что мне велит делать закон.

Жозе Мильязеш: Владимир Петрович, может ли наступить такой момент, когда вы убедитесь, что вы против этой огромной машины сделать ничего не можете, и скажете: «Я ухожу»?

Владимир Лукин: Отставка — это нормальное состояние человека. Кстати, одной из слабостей политической культуры в России я считаю отсутствие культуры отставки. У нас почему-то есть ощущение, что — как в средние века — пост нам дан в кормление. Знаете, вот вас посадили на кормление…

Андрей Шарый: Ну что ж, так и есть…

Владимир Лукин: Тогда меня посадили на плохое кормление, я бы вам сказал. И с этого кормления можно согнать только с помощью пулеметной очереди или кнута. Я, в общем, претендую на то, чтобы быть более просвещенным, чем обладатель такой позиции. Еинственной формой моего радикального несогласия с какими-то моментами или признания неудачи на этом посту будет, конечно, публичное, открытое, честное заявление, что я не справился, ухожу с отставку. Но пока такой момент еще не наступил.

Илья Колосов: Так случилось, что за этим столом я представляю телевизионный канал, и мне хотелось бы, Владимир Петрович, услышать ваше мнение — как гражданина, может быть, как уполномоченного по правам человека — мне важно услышать ваше мнение о том, что происходит с федеральными телеканалами, с информационным вещанием, с аналитикой и так далее. Тот продукт, который сейчас льется на головы россиянам, что это такое?

Владимир Лукин: Считаю, что в нашей стране ситуация с телевидением резко ухудшилась за последние годы. Мне кажется, что особенно это заметно… Я не слежу активно, к сожалению, за региональным телевидением, подозреваю, что и там есть серьезные проблемы, и этим надо заняться. Но что касается видимых, наблюдаемых мною телеканалов, я бы так сказал: чем влиятельнее канал, тем он контролируемей и скучнее, предсказуемей в самом плохом смысле этого слова. В этом смысле на первом месте идут известные общероссийские телеканалы.

Думаю, что лучше ситуация с НТВ. Я думаю, что там есть какие-то сферы, где люди побаиваются выступать очень категорично, но в целом НТВ я наблюдаю в значительной степени с чувством уважения к их профессионализму и наличию у них своей точки зрения. Особенно в последнее время это стало, на мой взгляд, больше проявляться как раз. Надеюсь, что после выборов это проявится еще в большей степени.

Более мелкие, локальные телеканалы работают свободнее. Я знаю, что, например, «Рен-ТВ» достаточно критический телеканал. Поэтому я не могу вам сказать, будучи объективным человеком, что тут существует единая, монолитная система воздействия. Чрезмерное влияние государства на телеканалы очевидно, и я считаю, что единственным и самым существенным решением этой проблемы является становление в России общесоюзного, общероссийского серьезного, всеохватывающего общественного канала телевидения, которое должно иметь свою строку в бюджете.

Андрей Шарый: И управляться из Кремля…

Владимир Лукин: И управляться не из Кремля, а управляться советами независимых граждан, которые определенным образом избираются по авторитету. Вот я, например, с удовольствием принял бы участие в таком совете, если бы мне было предложено.

Андрей Шарый: Надеемся, вас услышат. Владимир Петрович, с чем чаще всего к вам обращаются люди? Я думаю, что наверняка аппарат ваш и местные представители позволили вам сформировать такую картину того, что людей больше всего волнует. Это невыплата зарплат или, о чем говорил Илья, может быть, нарушение прав в области свободы слова, еще, может быть, какие-то другие проблемы? Что больше всего волнует людей, какие самые горячие точки для вас?

Владимир Лукин: Мне еще трудно судить, конечно, я только набираю опыт. На первом месте, как мне кажется, идут две вещи. Это, конечно, проблемы жутких притеснений чиновничеством во всех сферах, социальные проблемы во всех видах и формах — с низкими зарплатами, со всем прочим. И это произвол правоохранительных органов. Вот это темы, которые доминируют в жалобах.

Жозе Мильязеш: А проблема Чечни будет тоже? Потому что вот сейчас: то сдался Хамбиев, то его принудили сдаваться… Эти проблемы тоже будут в сфере вашего внимания?

Владимир Лукин: Нет, проблема сдачи Хамбиева вряд ли будет в сфере моего внимания, потому что вопрос…

Жозе Мильязеш: Но если, например, арестовали его родственников и давили на его родственников, чтобы он сдался…

Владимир Лукин: Если будет реально доказано, если родственники подадут заявление о том, что их арестовали и принудили к сдаче Хамбиева, — значит, этот вопрос, как и все остальные вопросы, будет мною обязательно рассмотрен. И соответствующее расследование будет проведено. Но пока таких жалоб не поступало, пока я только из прессы это слышал.

Что касается Чечни в целом, я бы разделил этот вопрос на две части. Первая — это политическая сторона дела. Кто прав и кто виноват в Чечне; кто хороший, а кто плохой; с кем надо вести переговоры — это все вопросы политические, которыми уполномоченный заниматься не может. У меня есть личное мнение на этот счет, но этим вопросом в плане своей работы я заниматься не могу, поскольку закон мне это запрещает. А вот все точечные, единичные нарушения прав человека, откуда бы они ни происходили — это, конечно, вопросы уполномоченного по правам человека.

Я сейчас еще к этому вопросу окончательно не подошел. Не в последнюю очередь, потому что моя уважаемая коллега Элла Александровна Памфилова этим сейчас активно занимается. Я не хочу, чтобы мы сталкивались локтями и толкались в одной сфере. Она только что была в Чечне, докладывала президенту на этот счет, и мы с ней, кстати, сегодня говорили, и договорились, что она мне расскажет о своих впечатлениях и покажет материалы соответствующие, чтобы я был в курсе.

Я буду активнейшим образом выступать, чтобы как можно быстрее в Чечне были созданы соответствующие условия для того, чтобы был избран в Чечне при моем участии уважаемый всеми или большинством возможных сил и кланов уполномоченный по правам человека. Потому что, как вы знаете, там сейчас возник вакуум. Раньше существовал представитель президента по правам человека, сейчас он ушел в отставку без замены. И, в общем, кроме прокуратуры и других своеобразных органов слежения за порядком, там нет такого вот правозащитного элемента, государственного. К сожалению, это можно сделать на законных основаниях только после того, как там будет избран местный парламент, и чем раньше он будет избран, чем справедливее и авторитетнее он будет избран, тем лучше. Сразу же после этого я буду активно ратовать за то, чтобы одним из первых его решений были выборы омбудсмана, с которым я буду теснейшим образом сотрудничать. Потому что, что бы там ни говорили, нереалистично просить от меня, чтобы я отслеживал каждое нарушение или каждое подозрение на нарушение прав человека, сидя в Москве.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, существуют разные представление о защите прав человека, и омбудсман всегда в равной степени может говорить, что он занимается правами человека, потому что понятие очень широкое. Есть забота о детях из проблемных семей, защит прав инвалидов, стариков, женщин — и тут ни одна власть никогда не скажет, что это неудобный чиновник, что этих людей не надо защищать. С другой стороны, есть, например, в России такое явление, как процессы над шпионами (дело Данилова, дело Пасько, дело Сутягина), их с десяток, наверное, — и это уже совсем другая защита прав человека. Вот как вы планируете организовывать направления правозащитной работы?

Владимир Лукин: Ну, я бы не обобщал таким образом ситуацию, что в России есть такое экзотическое дело, как хватание за шиворот шпионов и привлечение их к ответственности. Такая проблема существует во многих странах, особенно в крупных странах.

Андрей Шарый: Речь идет об обвинениях в адрес журналистов и ученых, которых обвиняют в шпионской деятельности, причем эти обвинения значительная часть общественности считает надуманными.

Владимир Лукин: Опять же не очень конкретный вопрос, потому что, например, Ким Филби был журналистом, а, скажем, Оппенгеймер был крупным ученым, поэтому дело не в профессии, а дело в другом: насколько справедливо обвинение и настолько оно ведется законным образом — вот это главное. Эта проблема, безусловно, должна быть в поле зрения уполномоченного, как и все остальные проблемы, связанные с правами человека, с их возможным нарушением. Я не могу вам сказать о своем отношении к тому или иному делу из тех, которые не завершены, потому что я не знаком с обстоятельствами этих дел.

Вообще, проблема шпионажа — это почти такая же тонкая вещь, как и проблема изнасилования: где та грань, где обмен информацией ученых переходит в недопустимые вещи и прочее? Но что я могу сказать твердо, что является абсолютно недопустимым, — когда человека без суда держат 4 с лишним года. Это абсолютно недопустимо! Если ко мне последует соответствующая жалоба, я буду смотреть, каковы законные основания для этого, и в любом смысле, даже если есть для этого законные основания, они должны быть изменены, причем изменены немедленно.

Жозе Мильязеш: Я приведу конкретный пример. Вот сидят два гражданина Катара, неизвестно где вообще, то в Лефортово, то в милиции, потому что у них было валюты больше, чем норма, — якобы, их за это арестовали. Но неужели за такую мелочь можно людей посадить неизвестно куда и неизвестно даже зачем?

Владимир Лукин: Я не знаком с этим делом опять же. Я знаю только из газет, что арестовали каких-то двух то ли катарцев, то ли спортсменов, то ли белорусов. Никаких пока жалоб и аргументов ко мне на этот счет не поступало. Говорить, таким образом, перед журналистами, что я протестую против того, о чем я не знаю, я не могу (это несерьезно и несолидно). Но совершенно очевидно, что, если ко мне поступит какая-то информация или какие-то жалобы на этот счет, я их буду проверять самым серьезным образом. Не знаю, связано ли это с тем, что в Катаре сидят двое наших представителей спецслужб или не сидят. Во всяком случае, такие вещи нуждаются в проверке. И если будут созданы для этого предпосылки, импульс какой-то для меня, я проверку такую буду проводить.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, поясните, пожалуйста. Вы все время говорите о каком-то импульсе: «Если ко мне поступит обращение, если я получу какую-то информацию…» Это такой принцип вашей работы, что она организована по принципу обратной связи, или все-таки вы сами инициируете рассмотрение каких-то дел, которые вам кажутся важными?

Владимир Лукин: Чаще всего уполномоченный реагирует на конкретные жалобы по нарушению прав человека, конкретные факты.

Андрей Шарый: Это записано в законе где-то?

Владимир Лукин: Это записано в законе. Но возможны и инициативные вещи. Предположим, та же самая проблема, о которой я говорил, — положение заключенных в Ленинградской области и Санкт-Петербурге — это было нашим инициативным делом. Мы когда узнали об том из прессы, мы не высказались, хорошо там или плохо, а послали комиссию для расследования этих дел. Я думаю, что мы будем все чаще и чаще действовать таким, инициативным образом.

Но по традиции, сложившейся до меня, обычно уполномоченный реагирует на жалобы. В этом есть определенный резон, потому что действительно необъятное нельзя объять. Ведь Россия — огромная страна, и если заниматься только инициативными делами, то можно ходить по улице, смотреть, не толкнул ли кто-то кого-то, и реагировать на это. Нужна какая-то очень серьезная мера — либо очень серьезная общественная значимость произошедшего события, на которое надо инициативно реагировать, либо отвечать на конкретные жалобы.

Андрей Шарый: И давайте завершим вот этот конкретный вопрос, поскольку вы уже неоднократно упоминали о голодовке заключенных в ленинградских тюрьмах. Как работают там с представителями вашего аппарата? Есть ли уже какие-то результаты, что вы знаете сейчас об этом?

Владимир Лукин: Туда поехали два представители. По одному представителю были серьезные проблемы, не хотели его пускать туда, послал третьего представителя — тогда их допустили. Они провели работу, они в средствах массовой информации сообщили о своем желании поговорить на тему содержания в местах заключения с родственниками, произошли встречи с родственниками. На этой основе — на встречах с заключенными, с родственниками, естественно, с руководством и работниками исправительной системы — была составлена справка для меня. Я с ней ознакомился, там есть достаточное количество критических замечаний. Мы дадим ход этому, причем ход не только чисто бюрократический, но и публичный.

Илья Колосов: Так случилось, что вы сейчас заняли должность уполномоченного по правам человека в Российской Федерации и стали, по сути, правозащитником. Понятие это сейчас — надеюсь, что вы со мной согласитесь, — дискредитировано за последние 10-15 лет действиями некоторых правозащитников. Что вы намерены в ближайшее дело сделать для того, чтобы люди иначе стали относиться к понятию «правозащитник»?

Владимир Лукин: Я, честно говоря, не знаю, какие правозащитники дискредитировали свое предназначение. Правозащитник — это призвание, конечно. Правозащитник — это человекк, который хочет, чтобы вокруг него была обстановка справедливее, чище и так далее. Правозащитники иногда ошибаются, и критикуют правозащитников, обвиняя их в односторонности, например, иногда не без оснований. Но безгрешен только Отец наш небесный. Важно, что они хотят лучшего, они стараются сделать так, чтобы было лучше, и иногда преуспевают. Так что я с глубочайшим уважением отношусь к правозащитникам. Они, кстати говоря, в основном положительно отнеслись к моему воцарению, если можно так пышно сказать. И мы уже создаем совет — он был раньше, но мы его делаем более эффективным — из ведущих правозащитников нашей страны, постоянно с ними в контакте, слушаем их, обмениваемся мнениями. Поэтому я думаю, что система государственной и общественной правозащиты будет работать в тесном сотрудничестве.

Что касается меня, мне трудно судить, о себе говорить, но мне кажется, что в моей работе последних более чем 10 лет были две стороны. Сторона профессиональная — по профессии я международник, я старался не дисквалифицироваться. И вторая сторона — это парламентская сторона, это сторона партийная, причем партии, для которой защита прав человека является одной из базисных форм работы. Поэтому говорить, что я не занимался правозащитой, неправильно. Я ей занимался. Поэтому, я бы сказал, у меня есть две стороны моего человеческого опыта — государственная и правозащитная. Может быть, это и сыграло роль, что я оказался в это время на этом месте.

Андрей Шарый: Благодарю вас. По традиции программы, в завершение очередного выпуска передачи «Лицом к лицу» журналисты, участвовавшие в беседе, подводят итоги. Начнем с нашего португальского гостя.

Жозе Мильязеш: Мне показалось, что Владимир Петрович имеет огромное желание сделать что-то позитивное на посту, на который его избрала Государственная Дума. Я, конечно, очень сомневаюсь, что ему удастся много сделать, имея в виду ситуацию в стране. И только могу ему пожелать как можно больше успеха, потому что борьба у него будет тяжелая.

Илья Колосов: Мне как раз понравилось то, что Владимир Петрович, на мой взгляд, не ограничивается только работой по защите прав человека… Это собеседник, который в течение часа (коллеги не дадут соврать) засыпал нас цитатами, фрагментами стихотворений, человек, который не теряет вкус к жизни, смотрит футбол, говорит с радостью о внуках, и человек с очень большим чувством юмора. Мне это радостно, и я надеюсь, что именно такое настроение Владимиру Петровичу поможет успешнее работать на этом посту.

Андрей Шарый: Спасибо. Я в завершение программы тоже скажу несколько слов. Я пытался для себя сформулировать, что есть такое институт уполномоченного по правам человека: это государственный чиновник, который защищает интересы граждан от произвола государства. Мы говорили, вспоминали об опыте Швеции. Это страна, где существует такое понятие, как «гражданское общество». В России — притом, что в этой стране тоже существует институт уполномоченного по правам человека, — гражданское общество существует пока только в плоскости предсказаний о том, что оно будет. Поэтому работа ваша, конечно, чрезвычайно сложна, работа ваша совсем не такая, как у ваших коллег в западных странах.